André Schubert

[HerbertLaumen]

...aber wehe es kommt Kritik

Was dann? Darf man Kritik nicht kritisieren? Außerdem kommt ja oft keine Kritik, sondern völlig überzogenes Zeug inkl. Handlungsanweisung, wie Manager und Trainer es viel besser machen könnten. Dunning und Kruger lassen grüßen.

[pepimr]

Was dann? Darf man Kritik nicht kritisieren?

Klar kann man das. Aber mit welchem Unterton?

Ist es denn so schlimm, wenn ich die These äußere, dass man vielleicht mehr Leistung von der Mannschaft einfordern sollte, um die Einkehr eines Schlendrians zu verhindern?
Der Unterton mancher Antworten geht schon in die Richtung, als wenn ich mich mit dieser Kritik vereinsschädigend und bösartig verhalten wollte.

[altborussenfan]

Wenn man sich mit solch größenwahnsinnigem Gehabe so viel besser identifizieren kann, warum ist man denn dann überhaupt Borusse und nicht gleich Bayer geworden? Das verstehe ich nicht.

Bisweilen stelle ich mir auch mal vor, wieviele Bayernmitglieder und Fans da übrigblieben, würden die ein paar Jahre in Folge nicht mehr international spielen. Wer dann noch bleibt, ist sicher kein Erfolgsfan. Im Moment scheint es irrational zu sein, dass die Bazis so abstürzen könnten.

Dennoch sollten wir aufpassen, dass wir nicht gleich jeden, der der eigenen Meinung nach aufgrund der Erfolge der letzten Jahre ein wenig die Maßstäbe verloren hat, in einen Topf mit solchen Erfolgsfans werfen. Irgendwo ist es doch menschlich verständlich, wenn der Appetit beim Essen kommt. Auch ein "normaler" FC-Fan wird diese Saison kaum noch feiern, wenn nach dem bisherigen Saisonverlauf nach 34 Spieltagen in der Tabelle "nur" Platz 7 steht, obwohl dies objektiv für den FC, da wo er herkommt, immer noch ein tolles Ergebnis wäre. insofern wäre nach den letzten 5 Jahren wahrscheinlich für jeden von uns, wenn wir ganz ehrlich sind, das Verfehlen des internationalen Wettbewerbs eine Enttäuschung. Und da muss man eine andere Meinung auch gelten lassen. So ganz kann ich mich der grundsätzlichen Ansicht, dass Verletzungen dauerhaft keine Alibi sein sollten, auch nicht verschließen. In der Masse, wie sie jetzt bei entscheidenenden Leistungsträgern vorkommen, sieht es für mich (noch) anders aus.

Der Hauptunterschied besteht für mich darin, dass ich nach der ersten Enttäuschung über Platz 7-9 sagen würde, kann vorkommen, ohne alles gleich in Frage zu stellen und einen Sündenbock - ob Sportdirektor oder Trainer oder gar beide - dafür an die Wand nageln möchte. Das wäre für mich das falsche Signal, weil man dann den Weg der Kontinuität verlassen würde, der langfristig erfolgreiche Klubs ausmacht. Das Gegenteil erleben davon wir gerade in Hamburg. Mit Trainerwechseln im Jahres- oder sogar Monatstakt wurde da überhaupt nichts besser. Da ist trotz Kühne Millionen Verzweiflung pur und Panik am Werk, aber kein überlegtes, zielgerichtetes Handeln.

Das gab es auch hier längere Zeit (da, wo wir herkommen), und das möchte ich einfach nicht mehr erleben. Wenn man eine Schraube zu fest anzieht, kann sie brechen. Deswegen ist es wichtig, dass man zwar großen Ehrgeiz hat, ohne aber die Geduld zu verlieren. Ist nicht immer einfach, das richtige Maß dafür zu finden.

[AlanS]

Dunning und Kruger lassen grüßen.

Wow, das ist ein Hammer! Woher möchtest denn du von all den Usern hier wissen, welche Kompetenzen sie haben? Abgesehen davon, dass es sich um ein Fan-Forum handelt und nicht um einen Trainerkongress o.ä. ? Oder schließt du da von dir auf andere?

[HerbertLaumen]

Klar kann man das. Aber mit welchem Unterton?

Mit dem Unterton, mit dem auch kritisiert wird.

Ist es denn so schlimm, wenn ich die These äußere, dass man vielleicht mehr Leistung von der Mannschaft einfordern sollte, um die Einkehr eines Schlendrians zu verhindern?

Da geht es ja schon los. Du äußerst eine These, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, was intern eingefordert wird und was nicht. Und selbst wenn knallhart eingefordert wird, dann ist es im Fußball eben immer noch so, dass nicht automatisch auch geliefert wird, anders als am Fließband. Du kannst dir den Mund fusselig kritisieren, dadurch wird kein Spieler besser. Fehler müssen erkannt, sachlich besprochen und dann bearbeitet werden, alles andere ist sinnlos, Zeit- und Energieverschwendung. Der FC Bayern kauft einfach zwei neue Abwehrspieler, wenn die Leistung bei Freistößen nicht mehr reicht, wir können aber nicht mal eben so bessere Elferschützen kaufen, ist nicht drin.

[HerbertLaumen]

Oder schließt du da von dir auf andere?

Nein, ich denke da eher an unverstandene Genies, die alles besser wissen und sowieso schon lange vorher gesagt haben.

[pepimr]

Irgendwo ist es doch menschlich verständlich, wenn der Appetit beim Essen kommt.

Schubert hat das ja vor kurzem in einem Interview richtigerweise auch als "Fluch der guten Tat" bezeichnet. So komisch es klingt, aber dass er uns von Platz 18 auf 4 gebracht hat, macht seinen Job derzeit nicht leichter, da nun hohe Erwartungen herrschen.

[Gladbacher01]

Da geht es ja schon los. Du äußerst eine These, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, was intern eingefordert wird und was nicht. Und selbst wenn knallhart eingefordert wird, dann ist es im Fußball eben immer noch so, dass nicht automatisch auch geliefert wird, anders als am Fließband. Du kannst dir den Mund fusselig kritisieren, dadurch wird kein Spieler besser. Fehler müssen erkannt, sachlich besprochen und dann bearbeitet werden, alles andere ist sinnlos, Zeit- und Energieverschwendung. Der FC Bayern kauft einfach zwei neue Abwehrspieler, wenn die Leistung bei Freistößen nicht mehr reicht, wir können aber nicht mal eben so bessere Elferschützen kaufen, ist nicht drin.

Ok super. Wer schließt jetzt das Forum? Machst du das oder muss man sich an den Systemadmin wenden? Wenn über sowas in einem Forum nicht geredet werden darf, dann ist der Sinn eines Forums nicht vorhanden.

KEINER von uns weiß was intern eingefordert wird. Wenn es aber danach geht, darf überhaupt keine Kritik geäußert werden. Den Eindruck bekommt man in dem Forum auch manchmal.

Letztlich befinden wir uns in einem Forum und hier kann jeder seine Meinung vertreten. Es geht natürlich um die Ausdrucksweise, aber die ist teilweise nicht nur von den Kritikern daneben, sondern von der "Pro"-Fraktion ebenfalls.

Ich für meinen Teil sehe in dem letzten Beitrag von pepimr absolut nichts verwerfliches.

[pepimr]

Mit dem Unterton, mit dem auch kritisiert wird.

Da finde ich aber schwer zu sagen, wo genau die Grenze sein soll. Vor ein paar Wochen hat "Otto" Kleff in einem Interview sehr heftig unsere mutlosen Auswärtsauftritte kritisiert. Wenn er als User seinen Wortlaut aus dem Interview hier ins Forum geschrieben hätte, dann wäre er als böser Troll bezeichnet worden, vor allem, weil er ja geäußert hatte, dass Schubert als Teil der Mannschaft mitschuldig an der Auswärtsmisere sei. "Otto" Kleff ist aber meiner Meinung nach einer der letzten, der mit seinem Unterton und seiner Kritik an Schubert und der Mannschaft dem Verein in irgendeiner Weise schaden möchte.
Viele Beiträge, die vielleicht etwas scharf formuliert sind, sind reine Selbstbedienungsläden: Man kann sie als unsachliche Kritik oder als "endlich spricht mal einer Klartext" werten.

[borussenmario]

Ist halt abhängig von der Perspektive.

Nicht immer, wenn man z.B. den Ausfall der beiden Topscorer nicht als Erklärung, sondern als Ausrede ausmacht, dadurch sehr wahrscheinlich weniger Treffer zu erzielen, ist das schlicht an der Realität vorbei.

Stell dir mal vor, Du sollst etwas zusammenschrauben, bekommst aber nicht das richtige Werkzeug dafür, weil dieses gerade beschädigt und in Reparatur ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Aufgabe dadurch wesentlich schwieriger wird, siehst Du die als hoch oder gering an? Wenn es dir dann erwartungsgemäß nicht so gut gelingt oder Du einfach zu lange brauchst, würdest Du es akzepzieren, wenn dein Auftraggeber dir anschließend sagen würde, das Fehlen des Werzeugs sei nur eine Ausrede, schließlich bist du Profischrauber und musst es deshalb trotzdem genausogut und schnell schaffen, wie mit dem richtigen Werkzeug?

Tut mir leid, wenn das jetzt ein bisschen wie in der Sesamstrasse klingt, aber mir fällt nichts besseres ein, um den Unterschied zwischen Erklärung und Ausrede zu verdeutlichen

[HerbertLaumen]

Ich für meinen Teil sehe in dem letzten Beitrag von pepimr absolut nichts verwerfliches.

Und der nächste bitte. Habe ich geschrieben, es wäre verwerflich? Natürlich nicht. Uns selbstverständlich braucht das Forum nicht geschlossen zu werden, wenn man bei "Thesen" darauf hinweist, dass es sich letzten Endes um Spekulation handelt.

[HerbertLaumen]

...dann wäre er als böser Troll bezeichnet worden...

Und die nächste steile These. Ich habe mich kritisch mit Kleffs Aussagen auseinander gesetzt, war natürlich auch nicht in jedermanns Sinne.

Man kann sie als unsachliche Kritik oder als "endlich spricht mal einer Klartext" werten.

Ja, ENDLICH spricht mal einer Klartext, nach langen Jahren des Dahindarbens wird das allerhöchste Zeit, vor allen Dingen müssen alle Erklärungsversuche vehement vom Tisch gefegt werden. Warum eigentlich? Wem hilft es, wenn Otto oder du Tacheles reden?

[pepimr]

KEINER von uns weiß was intern eingefordert wird. Wenn es aber danach geht, darf überhaupt keine Kritik geäußert werden. Den Eindruck bekommt man in dem Forum auch manchmal.

Noch ein Beispiel dazu: Thomas Helmer hat vor der Saison geäußert, dass ihm in der CL eine zweite deutsche Kraft hinter den Bayern wünsche und hinzugefügt, dass er sich von den Gladbachern mal wünschen würde, dass sie sagen "wir wollen weiterkommen, egal wer die Gegner sind" statt "wir freuen uns überhaupt dabei sein zu dürfen".
Helmer hat selber gespielt, war jahrelang Profi und ist nun als Sportmoderator immer sehr nah dran am Bundesligageschehen. Auch ihm müsste doch dann klar sein, dass es Unterschiede geben könnte zwischen dem, was der Verein öffentlich kundtut und was intern geredet wird.
Wenn man also so wie manche argumentiert, dann sollten sie am Sonntag im Doppelpass am besten alle den Mund halten. Denn selbst ein kluger und erfahrener Mann wie Thomas Helmer maßt sich doch so einiges an, wenn er als Außenstehernder in seiner Runde über Gladbach oder andere Vereine spricht.

Und wir sollten dann auch wirklich aufhören hier zu diskutieren. Dann haben wir die gewünschte Kuschelatmosphäre. Geduld ist gefragt, was auch beinhaltet, einen ganzen Oktober ohne Ligator unserer Borussia einfach wegzulächeln, da es ja gute Erklärungen für die derzeitige Schwächelphase gibt und wir alles andere was reinspielt sowieso nicht beurteilen können.

[Mikael2]

Einige der Vorschläge zur Verbesserung der vermeintlich schlechten Phase, gehen aber schon stark in Richtung des Anpassens an Verhaltensweisen der sog. grossen Vereine.
Für mich sind das aber Vorschläge, die in aehnlicher Situation von Bremen, Stuttgart, VW schon versucht wurden.
Bremen z.B. hatte eine exzellente Ausgangssituation. Sie spielten jahrelang europäisch und generierten wahnsinnige Ablösen. Und wo stehen sie jetzt ?
Im Erfolg werden die größeren Fehler gemacht. Außerdem hat uns mit Favre einer der aktuell grössten Fußballexperten verlassen. So einfach lässt sich das nicht wegstecken.
Und wie man an VW und auch Schlacke sehen kann, garantiert Geld für teure Spieler auch keinen Erfolg. Als wenn Scouting immer perfekt waere.
Der Weg der kleinen Schritte, zu denen auch immer Rückschritte gehören, hat halt nicht so viele Anhänger.
Und dann noch Vergleiche mit oeln. Als wenn der Unrealismus der dortigen Fanschar, Journallie und Stadt ein gutes Beispiel wäre.

[HerbertLaumen]

Dann haben wir die gewünschte Kuschelatmosphäre.

Und die nächste steile These.

[AlanS]

Meine erste Frage lässt du leider unter den Tisch fallen ... Dann halt wieder polemisch:

Nein, ich denke da eher an unverstandene Genies, die alles besser wissen ...

Dazu passend:

Aber mit welchem Unterton?

Dennoch sollten wir aufpassen, dass wir nicht gleich jeden, der der eigenen Meinung nach aufgrund der Erfolge der letzten Jahre ein wenig die Maßstäbe verloren hat, nicht gleich in einen Topf mit solchen Erfolgsfans werfen. Irgendwo ist es doch menschlich verständlich, wenn der Appetit beim Essen kommt. Auch ein "normaler" FC-Fan wird diese Saison kaum noch feiern, wenn nach dem bisherigen Saisonverlauf nach 34 Spieltagen in der Tabelle "nur" Platz 7 steht, obwohl dies objektiv für den FC, da wo er herkommt, immer noch ein tolles Ergebnis wäre.

So sehe ich das auch. Inzwischen - nach der zweiten CL-Teilnahme und EL-Teilnahme innerhalb weniger Jahre - kann man auch sagen, wenn man in der Tabelle abrutscht: "Wir sollten nicht vergessen, wo wir her kommen ...!"
Schubert argumentiert ja auch (richtigerweise), dass jede Saison eine Neubeginn ist, der erst mal nichts mehr mit der vergangenen Saison zu tun hat. Da stimme ich ihm voll zu. Dazu passt dann aber nach mittlerweile fünf Jahren nicht mehr der Hinweis auf unsere Fast-Abstiegs-Saison.

[pepimr]

Nicht immer, wenn man z.B. den Ausfall der beiden Topscorer nicht als Erklärung, sondern als Ausrede ausmacht, dadurch sehr wahrscheinlich weniger Treffer zu erzielen, ist das schlicht an der Realität vorbei.

Ist eine gute Erklärung für weniger Tore, aber einen ganzen Oktober ohne Ligator sehe ich halt sehr kritisch?

Stell dir mal vor, Du sollst etwas zusammenschrauben, bekommst aber nicht das richtige Werkzeug dafür, weil dieses gerade beschädigt und in Reparatur ist.

Komischer Vergleich. Wir haben doch Ersatzteile (Hahn, Stindl, Herrmann, Johnson, Sow?). Gut, die sind außer Form. Aber das wäre wieder ein anderes Thema: nämlich aus welchem Grund viele wichtige Spieler diese Saison außer Form sind.

[pepimr]

.
Bremen z.B. hatte eine exzellente Ausgangssituation. Sie spielten jahrelang europäisch und generierten wahnsinnige Ablösen. Und wo stehen sie jetzt ?
Im Erfolg werden die größeren Fehler gemacht.

Ja, aber die sind ja ein schönes Beispiel dafür, wie man an einer Wohlfühloase scheitern kann. Da träumt man bis heute von der schönen heilen Werderwelt. So hat man drei Jahre gehofft, dass der Werderaner Schaaf noch die Kurve kriegt, um ihn dann nach drei Jahren Abwärtstrend mitten im Abstiegskampf schweren Herzens zu entlassen. Allofs hatte sich schon vorher freiwillig verdrückt.
Diese heile Welt versuchte man mit Ex-Spieler Skripnik zurückzuholen und entließ lieber den "Nicht-Werderaner" Eichin, der Probleme immer offen ansprach und von Skripnik nicht mehr überzeugt war. Mittlerweile ist auch Skripnik entlassen, aber hauptsache man hat Spieler aus der guten alten Zeit im Vorstand (Bode) und als Sportdirektor (Baumann). Piep!Piep!Piep! Wir ham uns alle lieb! Das Ergebnis sehen wir in der Tabelle.
Hauptsache, das passiert uns bei der hier herrschenden Mentalität nicht genauso.

[borussenmario]

Komischer Vergleich. Wir haben doch Ersatzteile (Hahn, Stindl, Herrmann, Johnson, Sow?).

Also haben die für dich (setzen wir Form mal voraus) alle die gleiche Qualität wie ein Raffael, obwohl der seit wie vielen Jahren inzwischen dauerhaft nachweist, dass er in jedem davon wesentlich mehr Tore erzielt und vorbereitet als jeder andere der Genannten?

Aus dieser Sicht heraus wären die Erklärungen dann in der Tat Ausreden. Und damit bin ich dann auch raus, denn ab diesem Punkt macht eine Diskussion für mich keinen Sinn mehr.

[altborussenfan]

Hauptsache, das passiert uns bei der hier herrschenden Mentalität nicht genauso.

Weshalb sollte das hier so sein? Eberl ist jetzt zwar schon lange hier, wurde aber geprägt von seiner Herkunft als ureigenes "Gewächs" von Bayer München. Mehr Bayern geht eigentlich kaum, was das angeht (pfui Deibel ). Nach eigenem Bekunden holte er sich als Sportdirektor anfangs von Uli Hoeneß den ein oder anderen Rat ein. Favre und jetzt Schubert hatten mit Borussia zuvor überhaupt nichts zu tun.

Die Zeiten, wo man ehemalige Spielergrößen hier als Cheftrainer präferierte, scheinen gottlob vorbei zu sein. Diesen Nostalgieklub hat man hinter sich. Den Vergleich mit der Werderfamilie würde ich deshalb nicht gelten lassen. Da gibt es schon erhebliche Unterschiede.