Torwart & Abwehr

Ausgekontert oder aus der Tiefe des Raumes? Über Spielsysteme, Taktik und Mannschaftsteile kann man sich hier die Köpfe heiß diskutieren.
AllanBMG
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Re: Tony Jantschke [24]

Beitrag von AllanBMG » 17.08.2015 11:30

FritzTheCat hat geschrieben: Zurück zum Thema, natürlich sind die von Dir genannten Situationen keine Zweikämpfe, aber wer weiß schon in welcher Statistik die so auftauchen?
Richtig. Das lässt sich gerade für die zwei besprochenen Szenen wirklich nicht zweifelsfrei feststellen. Für nicklos waren es z. B. offensichtlich Zweikämpfe. Für die Erheber der Daten von Kicker und Bundesliga.de ganz offensichtlich nicht. Und damit haben wir schon mindestens zwei Anbieter, die wohl die Sache richtig (aus unserer Sicht) interpretieren.

Tackling ins Aus ist ein ganz gutes Beispiel, zu dem es sicherlich ebenfalls versch. Ansichten gibt. Nicht ganz zu unrecht. Es ist ja kein Ballgewinn, aber ein gewonnener Zweikampf. Auf jeden Fall hat dieses Beispiel aber nichts damit zu tun, dass ein definitiver Ballgewinn stets als gewonnener Zweikampf gewertet wird, Dein Beispiel gehört zu der Grauzone, die das Ganze eben doch komplexer macht, als es manchem erscheint.

Nur nebenbei: Frage mich, wie Du das verfolgen konntest, wie und ob es gewertet wurde oder nicht? Interessiert mich wirklich.
Zuletzt geändert von AllanBMG am 17.08.2015 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
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FritzTheCat
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Re: Tony Jantschke [24]

Beitrag von FritzTheCat » 17.08.2015 11:44

AllanBMG hat geschrieben:Tackling ins Aus ist ein ganz gutes Beispiel, zu dem es sicherlich ebenfalls versch. Ansichten gibt. Nicht ganz zu unrecht. Es ist ja kein Ballgewinn, aber ein gewonnener Zweikampf. Auf jeden Fall hat dieses Beispiel aber nichts damit zu tun, dass ein definitiver Ballgewinn stets als gewonnener Zweikampf gewertet wird, Dein Beispiel gehört zu der Grauzone, die das Ganze eben doch komplexer macht, als es manchem erscheint.
Und eben das sehe ich so wie Wiki, wie auch sonst? Am Ende musst Du versuchen es so eindeutig wie möglich zu gestalten, also auf den anschließenden Ballgewinn abstellen. Für mich ist ein Tackling ins Aus ein guter aber verlorener Zweikampf. Ebenso ein Kopfball nach gegenerischer Ecke ins eigene Toraus mit erneuter Ecke, alles gute aber verlorene Zweikämpfe nach Wiki.
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Re: Tony Jantschke [24]

Beitrag von AllanBMG » 17.08.2015 12:00

Das mit der Eindeutigkeit machen die schon, keine Sorge. Schon allein, weil es ihre Arbeit wesentlich erleichtert. Aber das Leben ist halt nicht nur schwarz und weiß. Siehst Du auch an Gesetzestexten und richterlichen Fällen, Urteilen etc. Ähnlich ist das bei einem Zweikampf auch. Alleine im Fußball müssen da andere Definitionen gelten, als in sonstigen Sportarten. Und das Beispiel mit dem Tackling wird ja zum Beispiel auch von Opta speziell angesprochen. Spielt also in England wohl eine größere Rolle als bei uns. Deswegen evtl. auch unterschiedl. Interpretationen je nach Herkunftsland oder Ausrichtung des Datenanbieters. Letztlich wird das Ganze aber dadurch nicht unbrauchbar oder die Statistik völlig verzerrt, wie Du an den nur unwesentlichen Unterschieden beider Datensätze erkennen kannst. Vor allem aber hast Du die Gewissheit, dass die Daten bei einem Anbieter nach einheitlichen Methoden erhoben wurden. Und dass hat dann definitiv eine Aussagekraft.

Bei Deinem Tackling-Beispiel bin ich geneigt in Deine Richtung zu tendieren, kann aber auch die Gegenargumente absolut nachvollziehen. Deswegen ist dies das beste Beispiel für eine Diskussion, die dann bei der Erhebung des Definitionskatalogs durch mehrere kompetente Leute erörtert wird.

Ah ja... der Kopfball ins Aus ist natürlich nur ein Zweikampf, wenn auch ein gegnersicher Spieler involviert war. Aber davon gehe ich aus, dass es so gemeint war.
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Re: Tony Jantschke [24]

Beitrag von FritzTheCat » 17.08.2015 12:18

AllanBMG hat geschrieben:Bei Deinem Tackling-Beispiel bin ich geneigt in Deine Richtung zu tendieren, kann aber auch die Gegenargumente absolut nachvollziehen. Deswegen ist dies das beste Beispiel für eine Diskussion, die dann bei der Erhebung des Definitionskatalogs durch mehrere kompetente Leute erörtert wird.
Und aus eben diesem Grund XXX ich auf die Statistiken, was die Zweikämpfe betrifft. Jeder sieht es anders, jeder beurteilt es anders. Das würde nicht passieren wenn ich auf Ballgewinn absolut abstelle, was bei Statistiken nunmal angebracht ist. Was ist wenn ich einen Gegenspieler an der Außenlinie bewusst anschieße um einen Einwurf zu bekommen? Oder wenn ich bei eigenem Ballbesitz bewusst den Gegner den Ball ins aus tackeln lasse...wer soll das beurteilen?

Nee die einzig richtige Lösung ist m.E. die von Wiki, alles andere ist Interprätation.
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von AllanBMG » 17.08.2015 12:41

Sehe ich weitaus differenzierter, wie fast alles im Leben. Und ich denke, Du solltest das auch anderen zugestehen. Letztlich wird das ziemlich sicher auch mit der Oberprämisse "Ballverlust" und "Ballgewinn" gehandhabt. Kleine Unterschiede in der Erhebungsmethode sind für mich da nicht in soweit relevant (oder im Statistiker-Jargon "vernachlässigbar"), dass ich deshalb auf das Ganze XXX. Wie gesagt, Du vergleichst normaler Weise die Daten eines Anbieters und nicht wild unter verschiedenen Anbietern.

Wodurch die Diskussion hier entstanden ist, haben beide Anbieter jedenfalls gleich gewertet. Zudem ist eine Zweikampfquote von 0 % oder 13 % (Drmic) bzw. von 20 oder 19 % (Johnson) in jeglichem Falle eine unterirdische Leistung. Und egal ob Wendt und Christensen nach der einen Erhebungsmethode jetzt nur 3 bzw. 7 Zweikämpfe bestritten haben oder da nach einer anderen Erhebungsmethode noch ein, zwei Tacklings ins Aus etc. hinzukommen. Es ist dennoch ein Hinweis, dass ziemlich körperlos verteidigt bzw. der "Ballgewinn" gar nicht gesucht wurde.

Wie Du das verfolgen konntest, was genau die Statistiker gemessen haben, hast Du mir leider immer noch nicht beantwortet.
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von FritzTheCat » 17.08.2015 12:51

AllanBMG hat geschrieben:Sehe ich weitaus differenzierter, wie fast alles im Leben. Und ich denke, Du solltest das auch anderen zugestehen.
Du das kann jeder handhaben wie er mag! Ich bilde mir da meine eigene Meinung, denn wenn ich schon nachlesen muss wie der Anbieter das beurteilt, dann noch berücksichtigen muss welcher Beobachter da grad auf der Tribüne sitzt, wären es zwei vom gleichen Anbieten die würden ja nicht mal auf gleich Ergebnisse kommen....da kann man dann am Ende bestenfalls die Tendenz ablesen.

Wie schon mehrfach geschrieben, ich halte es mit Wiki und nicht mit den verschiedenen Versionen der Anbieter. Alles andere ist nicht vergleichbar und u.U. auch ziemlich willkürlich....

Denn dann wären die Zahlen wirklich mal vergleichbar, wenn auch mit deutlich niedrigeren gewonnen Zweikampfquoten, aber daran könnte man sich ja gewöhnen...
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von Ruhrgebietler » 31.08.2015 08:59

Ich vermisse unsere Abwehr :cry:
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von SpaceLord » 10.01.2016 10:08

Was ich jetzt hier einmal anmerken muss, ist unsere extrem stark angestiegene TorGefährlichkeit der Abwehrspieler, vor allen Dingen der Außenverteidiger.
Top Entwicklung! :daumenhoch:
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von weizen86 » 10.03.2016 05:31

...und ich möchte hier jetzt einmal eine Lanze für unsere Ersatztorhüter brechen!
Ich finde es absolut vorbildlich wie sich Sippel und Heimeroth hinter Sommer eingliedern. Da hört man nie ein schlechtes Wort weil sie keine Einsatzzeiten bekommen.
Im Gegenteil: Die beiden schwärmen von Borussia und dem ganzen Team!

Das ist sicherlich nicht überall der Fall und sollte hier auch mal erwähnt werden.

Danke CH!
Danke TS!

:daumenhoch: :daumenhoch: :daumenhoch:
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von GigantGohouri » 10.09.2017 19:34

Ich frag mich, was mit unserer Raumaufteilung defensiv nicht stimmt. Unter Favre zwei eng gestaffelte Viererketten, wo man kaum durch kam. Selbst als "Gurk" Neustädter noch bei uns spielte, war es besser. Was machen unsere Sechser jetzt z. B.? Schaut euch das mal an in der 1. HZ:

Bild

Was kann der da marschieren? Dahinter parallel noch ein zweiter Typ. Das ist doch nicht mehr normal, was machen die da? Das war kein Konter, das war mitten im Spiel. Da ist ein Stindl am nächsten, wo sind die da alle?

Oder auch beim Freistoß kurz vor Schluss, wo unser Keeper dem Ball mal wieder nur hinterher guckte und betete:

Bild

Bei nem Freistoß! Ich glaub das nicht. Der kann angespielt werden, ein Flachpass über 5 - 10 Meter und der hat zig Meter freien Rasen vor sich, das kann doch nicht sein oder? Was machen die taktisch im Training? Wie stehen die da beim Freistoß? Das ist wie in  ner F-Jugend, das ist unglaublich...

In die Lücken kannste nen ganzen Fuhrpark von DHL parken. :roll:
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von 3Dcad » 10.09.2017 19:43

@Gigant :daumenhoch:
Schick das mal an Hecking mit freundlichen Grüßen von einem Jugendtrainer. Oder Pin es an den Zaun beim Training.

Ich versteh das auch nicht, vor allem die zweite Szene ist krass.
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Re: Torwart & Abwehr

Beitrag von 3Dcad » 10.09.2017 19:47

Ach so, noch zum Thema wollte ich schreiben: Auch krass wie einfach die zwei Gegentore fallen (das erste verhinderte ja Frankfurt selbst). Ein einfacher weiter Einwurf von der Eckfahne kurze Annahme ein Pass und Torschuss. In der 1. und in der 13.Spielminute 2 mal das gleiche Prinzip.
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