Lucien Favre

[midnightsun71]

also am montag der wechsel von hoffmann gegen lakic im spiel fc k gegen 1860 hat sich auf jedenfall gelohnt smile...aber nu ist das nicht immer so...

[daylighter]

Es geht doch dort garnicht um frühe opder späte Wechsel, es geht auch nicht um in der Regel positionsgetreue Verletzungswechsel usw. sondern einzig und allein um die Frage, ob durch gleichzeitige Veränderung der taktischen Ausrichtung z.B. bei Rückstand einen zusätzlichen Stürmer oder halt bei Führung einen weiteren Defensivmann zu bringen, eine Verbesserung des Resultats erzielt werden konnte, und das über eine ganze Saison. Und so wie es sich liest, haben die beiden Wissenschaftler die fast 1700 Wechsel in 306 Begegnungen recht akribisch nach diesen Kriterien sortiert und ausgewertet...

Werter Mario, also da muss ich dir leider widersprechen. Und das ist wohl auch das, was ironfohlen gemeint hat.
Egal, wann und wer zu welchen Zeitpunkt und von mir aus mit welcher veränderten Taktik; Es gibt immer eine oder mehrere Möglichkeiten, die diese Statistik nicht berechnen kann, da man die Zeit nicht zurückdrehen kann, um dann eine andere Variante auszuprobieren. Es sind einfach zuviele Faktoren, die dabei nicht einberechnet sind.
Von daher sehe ich diese Statistik auch als völlig nichts sagend an.
Es ist zwar interessant zu lesen, aber belegen tut diese absolut garnichts. Es gibt lediglich einen aufschluss darüber, wieviele Spiele mit vorzeitigen Wechseln unter den jeweils bestanden Umständen sinnvoll waren oder nicht.

[borussenmario]

Egal, wann und wer zu welchen Zeitpunkt und von mir aus mit welcher veränderten Taktik; Es gibt immer eine oder mehrere Möglichkeiten, die diese Statistik nicht berechnen kann, da man die Zeit nicht zurückdrehen kann, um dann eine andere Variante auszuprobieren.

Werter Daylighter, es ist bei genau jeder Statistik dieser Welt sowie im Leben grundsätzlich der Fall, dass andere Handlungen andere Ergebnisse zur Folge hätten. Diese Statistik fasst real getätigte Handlungen (taktische Veränderungen durch dementsprechende Wechsel) und deren Auswirkung zusammen. Sinn und Zweck besagter Statistiken kann aus meiner Sicht nur sein, theoretische Wahrscheinlichkeiten aufzuzeigen, nicht Fakten zu schaffen.

Aber belassen wir es dabei, wir kommen leider immer weiter vom Thema ab...

[AlanS]

.Was jetzt die Wirtschaft hier im Vergleich zu suchen hat verstehe ich nicht Studie ist noch lange nicht Studie und im Mannschaftssport mMn sehr schwierig da einfach zu viele Faktoren mitspielen die das Ergebnis beeinflussen. Gerade in Fußball wo ein einziges Tor ein Spiel entscheiden kann.

Profi-Fußball enthält viele Komponenten, die Parallelen zur Wirtschaftswelt aufweisen. Beide Welten können voneinander lernen.
Siehe dazu auch hier:
http://www.zfs-online.org/index.php/zfs ... /3170/2707

Zu deiner zweiten Aussage bezüglich der Sinnhaftigkeit von solchen Studien:

In diesem Fall wurde analysiert, was tatsächlich passiert ist. Mit den Ergebnissen kann dann jeder anfangen, was er möchte. Die Studie kam zu dem klaren Ergebnis, dass deutlich mehr Spielerwechsel als brotloser Aktionismus verpufften, als dass sie Erfolg beschert haben. Da kannst du jetzt nach zig Millionen Entschuldigungen/Erklärungen suchen, hilft aber nichts, denn es geht hier ja um Tatsachen - um Entscheidungen und deren Auswirkung auf das Spielresultat.
Ich verstehe ehrlich gesagt immer diejenigen nicht, die bei solchen Themen darauf hinweisen, wie viele Faktoren dabei doch nicht berücksichtigt werden konnten. Eben weil sie so vielfältig sind und sich auf unkalkulierbar viele Individuen verteilen, macht es doch auch keinen Sinn, solche Faktoren zu berücksichtigen. Diese faktoren kann man nie in den Griff bekommen und sie betreffen wohl unterm Strich alle Mannschaften gleichermaßen. Hitze während eines Spiels z.B. - oder Spieler S. hat eine Krise, weil Spieler G. was mit seiner Schnecke hat ... Wie soll man so etwas seriös in eine Studie einbeziehen. So etwas bekommen ja oft nicht einmal die Entscheider (Trainer) mit und solange ist es denen dann auch egal, warum der Spieler plötzlich total daneben ist. Es ist ja unrealistisch, dass der Trainer zu allen Kaderspielern ein so intensives Verhältnis aufbauen könnte, dass er immer über jeden voll im Bilde ist. Selbst, wenn er diese Unmöglichkeit gebacken bekommen sollte, sind wir erst bei den Befindlichkeiten der Spieler. Es gibt aber noch unzählige andere Faktoren um das Spielgeschehen herum. Trikotfarbe des Gegners, Lärm im Stadion, Flutlicht, Anreisen (Flugangst), Auswärtsschwäche, "Trainingsweltmeister"-Phänomen, ...
Ganz ehrlich, wenn einer mit solchen Argumenten daherkommt, geht das mMn schon an der Sachlichkeit vorbei. Das ist nun paradox, denn demjenigen geht es ja um möglichst viele (mMn viel zu viele und damit unkalkulierbare) sachliche Komponenten, die man seiner Meinung nach berücksichtigen müsste ...

Wie schon gesagt, man kann solche Studien, die Fakten hervorbringen, ignorieren und denken, man weiß es besser - oder man kann es machen wie Favre (unterstelle ich ihm nun mal ganz frech - vielleicht ändert er ja sein Verhalten in dieser Hinsicht).

Das Thema ist aber wirklich sehr komplex. und was bei der Studie, um die es hier geht, nicht berücksichtigt werden konnte, ist die Entwicklung der Taktik bzw. die Entwicklung der Trainer. Die neue Trainergeneration ist da schon anders drauf, als die vor noch 20 Jahren (wobei es damals, und natürlich noch früher, immer schon auch super Trainer gegeben hat). Fußball wird mehr und mehr verwissenschaftlicht und wird dem Schachspiel immer ähnlicher.
Wer ein Spiel hervorragend lesen kann, für den sind Spielerwechsel während des Spiels durchaus auch eine (sorry für den militanten Ausdruck) richtige Waffe. Das Spiel so gut lesen, dass man durch einen Spielerwechsel das Spielgeschehen gezielt verbessert, können aber nicht viele Trainer. Bei Favre hatte ich letzte Saison mehrfach den Eindruck, dass er es eben nicht so gut lesen kann. Nicht in Echtzeit. Das wäre übrigens ein weiterer möglicher Grund, warum Favre weniger und später wechselt, als andere Trainer - weil er das möglicherweise selber auch so sieht

Mich hat bei Favre weniger die Wechselmentalität pro Spiel genervt (manchmal schon auch - da hätte ich mir ein Signal an die Mannschaft durch einen Spielerwechsel gewünscht), sondern gerade in der letzten Saison die mMn mehrfach falsche Wahl der Taktik und damit einhergehend die eine und andere Positionsbesetzung - also die Aufstellung der Startelf und/oder die Wahl der Taktik.

[Svizzero]

Dein Post ist sehr interessant und hat etwas für sich. Meine Frage: Welche Kompetenzen besitzt Du, um Lucien Favre in Bezug auf Auswechslungen und Taktik beurteilen zu können? Bist Du Fussball-Trainer? Wenn ja welche Liga. Bist Du oder warst Du Spieler? Wenn ja, welche Liga. Oder bist Du einfach einer der 80 Millionen Bundestrainer?
Um einen Bundesliga Trainer in dieser Art zu kritisieren sollte man schon über eine Top-Ausbildung verfügen.

[ironfohlen]

@Alan: Tja die Frage ist einfach ob eine solche Untersuchung in Bezug auf eine mögliche Aussage überhaupt sinnvoll ist wenn man halt bei einem komplexen Spiel nur sehr wenige Faktoren einbeziehen kann. Da kann ich auch erfassen ob tätowierte Spieler erfolgreicher sind oder Torhüter mit Ohrringen weniger Fehler machen. Im übrigen unterstellst du mir hier das ich alles besser wüsste (hab ich übrigens nicht getan) und auf der anderen Seite kritisierst du Favre und lässt den Oberlehrer raushängen. Und nochmal für dich, niemand hat hier ernsthafte Studien z.B in Bereich Medizin und oder Wirtschaft in Frage gestellt, nur hat das hier überhaupt nichts zu suchen und mit oben genannter Untersuchung
wenig zu tun. Das wurde lediglich von Mario hier aus versehen unterstellt. Zu glauben das Favre sich wirklich nach so einer Statistik ausrichtet halte ich für ziemlich unwahrscheinlich und wird die nächste Saison mit deutlich mehr Spielen und Alternativen (in übrigen ein weiterer Punkt der nicht berücksichtigt wurde) auch zeigen.

[borussenmario]

Das wurde lediglich von Mario hier aus versehen unterstellt.

Ob und was ein Trainer sich aus diversen statistischen Daten herauszieht oder nicht, werden wir sicher nicht erfahren. Dennoch sind sie keinesfalls unsinnig und heben sich durchaus positiv von Statistiken über beispielsweise den Einfluss von Tatoos oder Ohrringen auf sportlichen Erfolg ab, das wurde lediglich aus Versehen von ironfohlen unterstellt, oder mit Absicht...

[ironfohlen]

Mit Absicht etwas überspitzt denke einfach mal das man solche Arbeiten einfach nicht 1:1 auf eine Stufe mit anderen Studien stellen kann. Das war es jetzt dann aber auch von mir zu den Thema. Ich freue mich das Favre unser Trainer ist und vertraue ihm zu 100 Prozent, wie auch immer er seine Entscheidungen trifft.

[borussenmario]

...dem kann ich mich anschließen

[AlanS]

Welche Kompetenzen besitzt Du, um Lucien Favre in Bezug auf Auswechslungen und Taktik beurteilen zu können?

Da möchte ich nicht falsch verstanden werden. Ich beurteile Favre/Favres Entscheidungen natürlich nur subjektiv für mich. Das macht doch jeder hier. Du auch. Ich erlaube mir lediglich manchmal etwas mehr als andere, meine eigene Sicht (die natürlich oft nicht die richtige ist, weil mir dazu sehr sehr viele Internas fehlen) nicht unbedingt für schlechter zu halten, als Favres. Mir wurde seit Favre hier Trainer ist oft vorgeworfen, ich würde nach dem Haar in der Suppe suchen, als ich auch nach guten Spielen Negatives in der Spielweise sah. Einen Tag später stellte sich nach Favres Kommentaren zum Spiel heraus, dass er es, wie ich es empfinde, wirklich oft genau so sah, wie ich. Das hat übrigens mein Vertrauen in Favre absolut gestärkt.
Bei Favre sagten die Leute dann, der ist halt ein Perfektionist, mir warf man vor, ein Miesmacher zu sein. (Was ich schon auch irgendwie nachvollziehen kann und ich nehme es den Usern nicht übel ...)

Du sprichst mich darauf an, dass ich Favre beurteile und meinst in dem oberen Post wahrscheinlich die Sache mit dem Spiel lesen. Das ist mein ganz persönlicher Eindruck, den ich bekam, als Favre nicht auf Spielentwicklungen reagiert hat, wenn man z.B. merkte, das Zentrum ist nun viel zu offen oder man läuft in zu viele Konter. Da kamen oft weder Umstellungen noch Spieler-/Positionswechsel. Nach dem Spiel kam aber raus (siehe meine vorige Bemerkung), dass Favre die Sache im Nachhinein schon auch erkannt hatte. Und nun kommen wir wieder zu den oben erwähnten mir fehlenden Internas: Ich kann natürlich nicht erkennen, warum Favre während des Spiels nicht auf die Spielweise des Gegners reagiert hat oder ob er sogar doch reagiert hat, die Mannschaft es aber nicht umsetzen konnte. Da es aber anderen Trainern in den Spielen gegen uns immer wieder gelang, das Spiel für uns sehr problematisch zu gestalten (durch taktische Veränderungen während des Spiels), sah es für mich so aus, als hätte Favre Probleme damit, auf solche Situationen schnell zu reagieren (jetzt frage mich aber nicht, in welchen Spielen das so war , ich habe das dann hier im Forum nach solchen Spielen mehrmals versucht zu thematisieren bzw. habe ich vor den Spielen im Vorfeld auch einige Male versucht, zu diskutieren, welche Taktik gegen den kommenden Gegner wohl die richtige gewesen wäre, da ging aber eigentlich niemand drauf ein ...). Ach ja, ein Beispiel fällt mir nun doch ein: Das Spiel gegen Schalke, in dem wir eine Halbzeit super spielten und auch 2:0 führten - und Wendt eigentlich einen Sahnetag hatte. Eigentlich, weil Wendt durch seinen Offensivdrang auch noch nach dem 2:0 den Sieg mMn noch extrem in Gefahr brachte. Selbst zu zehnt konnten die Schalker über seine Seite einen Konter nach dem anderen fahren (gut, das ist leicht übertrieben formuliert, aber es waren einige sehr gefährliche dabei). Das hätte Favre eigentlich leicht von außen regulieren können. Da sollte ja eine Anweisung genügen. Oscar, du musst nicht mehr so sehr nach vorne arbeiten, z.B. Ich habe jetzt das Spiel zu wenig in Erinnerung, um sagen zu können, ob Oscar der einzige Spieler war, der nach der beruhigenden Führung unnötig viel Offensivrisiko einging. Bei ihm fiel es mir jedenfalls besonders auf.

Auf deine Frage zu meinen fachlichen Kompetenzen möchte ich hier nicht genauer eingehen, weil das nur wieder zu Schubladendenken bei anderen Usern führt. Nur so viel: Ja, ich habe fachliche Kompetenzen und Erfahrungen, aber nicht im Profibereich. Wenn du mehr wissen möchtest, schreibe ich es dir gerne per PN.

[AlanS]

Im übrigen unterstellst du mir hier das ich alles besser wüsste (hab ich übrigens nicht getan)

Nein! Da muss ich wohl etwas klären.

Wie schon gesagt, man kann solche Studien, die Fakten hervorbringen, ignorieren und denken, man weiß es besser - oder man kann es machen wie Favre

Hier spreche ich doch nicht dich an. Ich rede von der Mehrheit der Trainer und/oder von der Mehrheit der Leute, die eben Fakten gesagt bekommen und sich denken, gut, das ist jetzt zwar Fakt, aber ich denke da trotzdem anders (und weiß es damit ja dann wohl auch besser ...). Das ist auch nicht unbedingt wertend gemeint. Ich bin selber ja auch öfters mal so. Genau so finde ich (wahrscheinlich wie du auch) nicht absolut richtig, sich permanent an Studien und Statistiken zu orientieren (dazu habe ich mich auch im Zuge der Diskussion, die Mario oben verlinkt hat, geäußert).
Grundsätzlich kann man sich aber wohl einigen: Fakten zu ignorieren ist nicht wirklich clever.
Also nochmal: Ich habe nicht dich persönlich ansprechen wollen. Sorry, wenn das so rüber kam.

und auf der anderen Seite kritisierst du Favre und lässt den Oberlehrer raushängen.

Das trifft mich nun hart! Auch das möchte ich keinesfalls. Ich möchte über Dinge diskutieren, die mir auffallen. Dazu muss ich ja Aussagen machen. Ich sehe auch nicht ein, meine Gedanken, Sichtweisen, Ideen, Erfahrungen, ... , als minderwertiger, als die von Favre einzustufen. Zumindest nicht grundsätzlich. Sie sind insofern minderwertiger, dass ich gewisse Erfahrungen und Sichtweisen nicht haben kann. Das betrifft allerdings sehr wesentliche Komponenten, die mir natürlich auch fehlen. Aber selbst, wenn ich auch noch dieses zusätzliche Wissen hätte, würde ich es mir nicht anmaßen, Favre beurteilen oder belehren zu wollen.
Da bringe ich jetzt mal die Problematik solcher Forumsdiskussionen ins Spiel. Und mein zusätzliches "Talent", oberlehrerhaft rüber zu kommen, denn du bist nicht der erste, der mir das sagt. Man kann hier beim Lesen nicht den Ton hören, manche Worte werden auf die Goldwaage gelegt, manche User mögen einen nicht und interpretieren in stinknormale Aussagen Dinge hinein, die überhaupt nicht zu den Aussagen passen, ... und und und. Ich bin alles andere, als oberlehrerhaft, habe aber schon ein gesundes Selbstvertrauen, was meine Sicht der Dinge angeht. In manchen Diskussionen schieße ich bestimmt schon mal (dann meist aus mangelnder Kenntnis über das Thema) über das Ziel hinaus. Passiert wohl jedem mal ... .
Es ist eigentlich ganz einfach: Taktik ist mein Lieblingsthema. Darüber möchte ich hier gerne diskutieren. (Leider ist FaBeo gar nicht mehr hier ... ). Manchmal ist es mir dann wohl auch zu umständlich, wieder und wieder zu betonen, dass es halt meine persönliche Sicht ist - und keine Oberlehrer-Meinung

[AlanS]

Um einen Bundesliga Trainer in dieser Art zu kritisieren sollte man schon über eine Top-Ausbildung verfügen.

Auf diese Aussage muss ich nun doch noch eingehen, weil ich deine Argumentation wirklich überhaupt nicht verstehe. Was fragst du denn die Leute, die bei Negativspiralen sofort den Trainer feuern wollen und ihm alle Schuld an der Misere geben? Haben die dann alle eine höhere Ausbildung, als Favre? Oder auch die, die sagen, Favre sei ein genialer Trainer - können die das alle aufgrund ihrer fußballspezifischen Ausbildung sachlich seriös behaupten, ohne dass du solches Lob in Frage stellst? Ich picke mir doch lediglich einzelne Details heraus, über die ich sachlich diskutieren möchte. Solche Diskussionsanstöße sollten bitte nicht als negative Kritik an den Trainer verstanden werden. Es läuft bei mir so: Für mich sieht etwas gewissrmaßen aus, ich sage das hier und erhoffe mir andere Sichtweisen/Zustimmung/Anregungen/Erklärungen dazu. That´s all

[AlanS]

...dem kann ich mich anschließen

Ich auch.

[ironfohlen]

Es artet halt manchmal etwas aus und schaukelt sich dann gegenseitig hoch obwohl man doch mehr Übereinstimmung hat als es den Anschein macht. Ist halt ein spezielles Problem von Foren wo man sein Gegenüber halt meistens weder kennt noch sieht. Ohne Smileys gäbe es wahrscheinlich verbal Mord und Totschlag. [WINKING FACE]

[Svizzero]

Lieber Alan S., leider habe ich auf meine einfachen Fragen keine Antwort erhalten. Deine Rechtfertigungen waren in etwa so zu erwarten. Ich war während mehr als 25 Jahren im Schweizer Spitzen-Eishockey als Spieler, internationaler Schiedsrichter und Sportchef tätig und bin wahrscheinlich etwas sensibilisiert, wenn ich solche Beiträge lese. In der Regel geschrieben von Leuten, die die betreffenden Personen nicht einmal von ferne kennen, geschweige deren Ideen und Vorstellungen. So, für mich ist das Thema erledigt. Lass Dich von diesen Zeilen nicht abhalten, Deine Vorstellungen kund zu tun. Du hast nämlich das Recht dazu! Schönes Wochenende aus der Schweiz

[AndreP]

Die Studie kam zu dem klaren Ergebnis, dass deutlich mehr Spielerwechsel als brotloser Aktionismus verpufften, als dass sie Erfolg beschert haben.

Nehmen wir mal an, es steht 1:1, und es wird ein Stürmer eingewechselt,
weil man das Spiel, in jedem Fall noch gewinnen will.

Es bleibt aber beim 1:1, der Wechsel wäre jetzt laut Statistik verpufft.

Was aber ist, wenn man das Spiel ohne diesen Wechsel noch
verloren hätte, dann wäre dies doch ein Erfolg gewesen, nur das niemand davon
weiß.

Das wiederum, lässt diese Statistik verpuffen.

[AlanS]

So, für mich ist das Thema erledigt....Schönes Wochenende aus der Schweiz

Nun wäre aber schon noch interessant zu wissen, ob du Favre denn kennst und was du uns nun mit deinem Erfahrungsschatz auf den Weg geben möchtest. Eigentlich wäre das jetzt genau das, worauf ich hoffe, wenn ich diskutiere.

In der Regel geschrieben von Leuten, die die betreffenden Personen nicht einmal von ferne kennen, geschweige deren Ideen und Vorstellungen.

Das betone ich eigentlich oft, dass meine Sichtweise aus der Ferne ist. Du bist der Zahl deiner Beiträge nach zu urteilennicht oft hier im Forum und kannst das daher auch nicht von mir wissen (oder du bist mehr lesendes Forumsmitglied, dann solltest du das eigentlich von mir wissen). Ich hoffe, diejenigen, die mich schon länger kennen, bekommen solche Anmerkungen von mir zu Genüge mit, wenn ich schreibe, dass meine Perspektive ja von viel Unkenntnis geprägt und aus der Ferne betrachtet ist. Wenn ich allerdings die Reaktionen sehe, wird so eine Aussage von mir schnell mal ignoriert.

leider habe ich auf meine einfachen Fragen keine Antwort erhalten.

Das habe ich auch bewusst so gemacht und dir doch angeboten, dass per PN zu machen. Verstehe diese Bemerkung jetzt nicht.

Deine Rechtfertigungen waren in etwa so zu erwarten.

Wofür sollte ich mich rechtfertigen wollen/müssen?

[Heidenheimer]

hm.. dies wird zu einem schwierigen thema. in meinen augen ist und sind alle subjektiv. egal ob der schreiber nun josef pappenheimer heisst oder jose mourinho und konsorten.
subjektiv entwickelt sich aus der eigenen sichtweise was rechtens ist für sich selbst, wie man etwas beurteilt.
wäre echte objektivität vorhanden.. zb im fussball, dieser trainer würde kaum ein spiel verlieren.
auswechslungen zb rein hypothetisch, denke da sind wir uns einig. man bringt nen neuen spieler. vielleicht bewirkt er etwas.. vielleicht aber verschlechtert er noch mehr eine gesamtleistung. wer weiss dies im voraus.
wie oft sahen wir ein fussballspiel und dachten..mensch..nimm endlich diesen spieler raus ist ja unter aller XXX. das wechselschildchen an der seitenlinie bereits in der hand..was passiert. das kerle schiesst oder verhindert einen entscheidenden treffer.
so behaupte ich mal.. dass, wenn unsere borussia zeitgleich von jedem anderen trainer der buli trainiert und eingestellt würde mit dem gleichen kader.. wir 18 verschiedene (wenn oft bloss nur im detail) spielweisen hätten.
wer hat nun recht oder unrecht? wohl bloss die subjektivität des jeweiligen trainers.. vielleicht.
ist doch wie leber essen. man mag sie oder man mag sie nicht.. und keiner würde bestreiten, dass leber ungesund sei.

[AlanS]

Es bleibt aber beim 1:1, der Wechsel wäre jetzt laut Statistik verpufft.

Was aber ist, ...

Warum denkst du über solche Eventualitäten nach? Die Studie hat ausgewertet, was tatsächlich passiert ist. Punkt. Ich habe diese Studie nicht erstellt und ich verfechte sie hier auch nicht. Ich habe sie lediglich verlinkt, weil ein anderer User nach Gründen für Favres Wechselgewohnheiten suchte. Da halte ich diese Studie jedenfalls für sehr gut zum Thema passend. Sie ist aber nicht meine Meinung bzw. vertritt sie nicht meine Ansichten (ich beziehe sie aber sehr wohl ein). .

[telltor]

da sagen einige user,das lf zu wenig wechselt,heute hat er aber oft gewechselt,jetzt ist man doch sicher zufrieden