Borussias Finanzen

[HerbertLaumen]

Was nun? Hat Borussia nun Schulden aus dem operativen Geschäft oder hat es sie nicht?

Was ist an "fast keine" nicht zu verstehen? Du hast die Bilanz doch vorliegen, da steht es drin. Ca. 12,5 Mio € Verbindlichkeiten aus dem operativen Geschäft stehen 11 Mio € Forderungen und Guthaben gegenüber. Bliebe ein Minus von 1,5 Mio € aus dem operativen Geschäft, das sind für mich "fast keine" Schulden. Zudem gibt es ja auch noch die Spielerwerte, in denen ordentliche stille Reserven schlummern (zB. Reus oder Herrmann).

(kritische Menschen würden sagen "ein Luftnummer-Betrag")

Meinst du, das Finanzamt würde so eine "Luftnummer"-Bewertung ohne weiteres akzeptieren, inkl. der hohen Abschreibungsbeträge, die dadurch anfallen? Glaube ich nicht. Wenn ein Unternehmen pleite macht, erzielen die Vermögenswerte auf dem Markt auch nicht den Preis, zu dem sie in der Bilanz erfasst werden. Und nur dieser Fall ist relevant, da wohl niemand, auch kein Gläubiger, sonst Borussia zwingen würde, das Stadion zu verkaufen.

...unabhängig von dem, was in den Tochtergesellschaften steckt.

Meines Wissens ist Borussia mit 51% beherrschender Anteilseigner der medicoreha GmbH, die ist aber so klein, da ist nichts versteckt. Dann ist Borussia noch Anteilseigner an der PPG Nordpark GmbH (ich glaube 40%), die hat 3 Mio € Schulden, aber Grundstücke im Wert von 8 Mio €, also auch nichts, was Borussias Existenz gefährden würde.

[pilgrims]

Bliebe ein Minus von 1,5 Mio € aus dem operativen Geschäft, das sind für mich "fast keine" Schulden.

Bist du noch bei der bilanziellen Betrachtung oder schon bei der GuV?

Meinst du, das Finanzamt würde so eine "Luftnummer"-Bewertung ohne weiteres akzeptieren, inkl. der hohen Abschreibungsbeträge, die dadurch anfallen? Glaube ich nicht.

Nun...hast du dich mal mit Schalke näher beschäftigt? Was meinst du, warum dort das Finanzamt still hält?

Wenn ein Unternehmen pleite macht, erzielen die Vermögenswerte auf dem Markt auch nicht den Preis, zu dem sie in der Bilanz erfasst werden. Und nur dieser Fall ist relevant, da wohl niemand, auch kein Gläubiger, sonst Borussia zwingen würde, das Stadion zu verkaufen.

Warum schreibt man bei den Vermögenswerten nicht den tatsächlichen Wert, den der Markt hergeben würde?

Die Sache ist doch einfach. Solange nichts auffälliges passiert, kann man den Wert einer Anlage entsprechend festschreiben.
Dieser Wert bleibt solange bestehen, bis tatsächlich die Situation eintritt, die Anlagewerte liquidieren zu müssen. Dann stellt sich heraus, ob nach den Grundsätzen der Vorsicht, ein sinnvoller Wert verwendet wurde.
Und wenn das Stadion sich überhaupt nicht verkaufen ließe, dann hätte man ein Problem. Der Wert würde in den Keller rasseln.
Der kritische Faktor, der den Wert des Stadions real senkt, ist das die Nutzbarkeit fast ausschliesslich auf die Borussia beschränkt bleibt. Könnte man eine Riesentischlerei daraus machen, hätte man schon mal eine Alternative und würde das Interesse für mögliche Käufer aus anderen Branchen erhöhen. Und damit auch den Wert.

In der Praxis würde ein Stadionverkauf bei der Borussia aber nicht soweit kommen, da vorher noch zahlreiche andere Möglichkeiten bestehen.

...also auch nichts, was Borussias Existenz gefährden würde.

Insgesamt sehe ich das auch so.

[HerbertLaumen]

Bist du noch bei der bilanziellen Betrachtung oder schon bei der GuV?

Immer noch in der Bilanz.

Nun...hast du dich mal mit Schalke näher beschäftigt? Was meinst du, warum dort das Finanzamt still hält?

Ich kenne mich mit den Schalker Finanzen nicht wirklich aus. Inwiefern hält das Finanzamt bei Schalke still?

Warum schreibt man bei den Vermögenswerten nicht den tatsächlichen Wert, den der Markt hergeben würde?

Weil der Marktpreis schwankt und für Fußballstadien oder andere Immobilien nicht ganz so einfach zu ermitteln ist, gilt übrigens auch für die Spieler. Das Prinzip, Wirtschaftsgüter anhand ihrer Herstellungs- oder Anschaffungskosten zu bewerten und über eine gewisse Laufzeit abzuschreiben ist etabliert, sinnvoll und wirtschaftlich nachvollziehbar.

Und wenn das Stadion sich überhaupt nicht verkaufen ließe, dann hätte man ein Problem. Der Wert würde in den Keller rasseln.

Für das Stadion käme auch nur ein sehr begrenzter Käuferkreis in Frage: die Stadt MG, das Land NRW und vllt. noch Immobilien- oder Investmentfirmen, die das Stadion dann an den Verein zurück vermieten. Evtl. käme auch ein Sale-and-Lease-Back-Geschäft in Frage.

[pilgrims]

Das Prinzip, Wirtschaftsgüter anhand ihrer Herstellungs- oder Anschaffungskosten zu bewerten und über eine gewisse Laufzeit abzuschreiben ist etabliert, sinnvoll und wirtschaftlich nachvollziehbar.

Ja, davon habe ich auch schon mal etwas gehört.

Für das Stadion käme auch nur ein sehr begrenzter Käuferkreis in Frage: die Stadt MG, das Land NRW und vllt. noch Immobilien- oder Investmentfirmen, die das Stadion dann an den Verein zurück vermieten. Evtl. käme auch ein Sale-and-Lease-Back-Geschäft in Frage.

Das Problem ist nicht nur der Käuferkreis, sondern auch der Nutzerkreis. Der Nutzerkreis beschränkt sich fast nur auf einen existenten Fussballverein, der dann eine "Miete" bezahlen kann. Aus der Bewertung der Leistungsfähigkeit des Mieters leitet sich die Ernsthaftigkeit von Interessenten (z.B. Investmentfirmen) ab.
Wenn also Borussia eines Tages in die Zwangslage käme das Stadion tatsächlich anderen zu überlassen, dann dürfte das Rating auch nicht mehr mit dem heutigen Stand vergleichbar sein.
Abgesehen davon, ist es fraglich ob Stadt und Land in der Lage und bereit wären, das Stadion zu übernehmen. Die angespannte Finanzlage in MG läßt keine großen Sprünge zu.

Aber das Thema stellt sich aktuell nicht.

[VollblutVFL]

Hab mir gerade mal die Bilanz von 2009 angeschaut (https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww ... ryId=41820)
Ich kann nichts böses Erkennen. Der Verein ist vollkommen gesund.
Die Bewertung des Stadions anhand der Anschaffungskosten ist völlig legitim, daher verstehe ich auch die 77 Mio bei den Sachanlagen. Die GuV sieht auch solide aus. Vor Steuern gab es sogar einen Überschuss von ner knappen Mio. (die Steuern haben schließlich den Fehlbetrag zur Folge).
Ich kann nichts böses erkennen.
Achja..und die Eigenkapitalquote liegt im Jahresabschluss 2009 wirklich bei 13,5% (Knapp 16 Mio Eigenkapital, bei ner Bilanzsumme von 118 Mio).

Aber...ich muss gestehen, der Verbindlichkeitenspiegel macht mir doch Sorgen. In den nächsten Jahren kommt einiges auf uns zu, sollten wir erstklassig bleiben

[StevieKLE]

Auch wenn die Beiträge hier höchst interessant zu lesen sind, so verstehe ich nur Bahnhof, wenn ich ehrlich sein soll.

Haben wir nun Verbindlichkeiten? Wenn ja, in welcher Höhe und könnten diese uns in naher Zukunft gefährlich werden?

[HerbertLaumen]

Haben wir nun Verbindlichkeiten? Wenn ja, in welcher Höhe und könnten diese uns in naher Zukunft gefährlich werden?

Ja, haben wir lt. Bilanz 2009:
1. 75,5 Mio € Verbindlichkeiten aus Stadionbau, dem gegenüber steht der Wert des Stadions und der Grundstücke in Höhe von 76 Mio €.
2. 12,5 Mio € Verbindlichkeiten aus dem regulären Geschäftsbetrieb, den gegenüber stehen Forderungen und Guthaben in Höhe von 11 Mio €.
Bleibt also ein Rest an Verbindlichkeiten aus dem regulären Geschäftsbetrieb in Höhe von 1,5 Mio €.

Nein, das kann uns imho nicht gefährlich werden.

[Kaste]

Die Frage wird sein, wie die GuV nach unserem Abstieg aussieht. Allein der Betrag aus den TV-Rechten kann wohl nicht mit der Halbierung der Spielergehälter kompensiert werden. Bei den Zuschauereinnahmen und den Sponsorengeldern wird es wohl auch erhebliche Einbußen geben. Die Rückzahlung des Darlehens an die Stadt kann ja anscheinend gestundet werden, also in die Zukunft verschoben, was sicher auch nicht ewig gehen wird. Das sieht für mich nicht nach Pleite aus, aber zumindest droht ein Ausverkauf und wir werden zum direkten Wiederaufstieg gezwungen sein. Sonst wird es eng. Oder kann mich da einer beruhigen?

[VollblutVFL]

Die Frage wird sein, wie die GuV nach unserem Abstieg aussieht. Allein der Betrag aus den TV-Rechten kann wohl nicht mit der Halbierung der Spielergehälter kompensiert werden. Bei den Zuschauereinnahmen und den Sponsorengeldern wird es wohl auch erhebliche Einbußen geben. Die Rückzahlung des Darlehens an die Stadt kann ja anscheinend gestundet werden, also in die Zukunft verschoben, was sicher auch nicht ewig gehen wird. Das sieht für mich nicht nach Pleite aus, aber zumindest droht ein Ausverkauf und wir werden zum direkten Wiederaufstieg gezwungen sein. Sonst wird es eng. Oder kann mich da einer beruhigen?

Eng wird es nicht und auch der große Ausverkauf muss nicht her, trotzdem werden wohl ein paar Leistungsträger den Verein verlassen müssen um a) Ablösesummen zu kassieren und b) Gehälter einzusparen.
Allein der Personalaufwand stieg von 2008 auf 2009 um 6 Mio Euro, de camargo war da noch garnicht da. Fakt ist: Der Verein wird nicht zahlungsunfähig sein und es muss auch niemand Angst haben vor dem großen Absturz haben, dennoch müssen Abstriche gemacht werden, zumal ja für 2010 noch einmal rote Zahlen prognostiziert werden.
Trotzdem, Borussia ist gesund (Eigenkapital 16 Mio Euro, davon liquide Mittel 4 Mio) und die niedrige Eigenkapitalquote haben wir nur dem Stadion zu verdanken. Durch den Vermögensgegenstand "Stadion" und den dazu gehörigen Verbindlichkeiten ist die Bilanz ungemein aufgebläht, sodass halt Am Ende ne EKQ von 13,5% rauskommt.

Nichtsdestotrotz: Jeder Abstieg tut finanziell natürlich ziemlich weh, zumal das Stadion abgeschrieben wird, die Verbindlichkeiten aber bleiben. Sprich das Stadion verliert Jahr für Jahr an Wert. Wenn Borussia zeitgleich die Kredite bei Bank und Stadt nicht zurückzahlt (was ja bei nem Abstieg der Fall ist) sieht es halt langfristig doof aus, da uns die Vermögensgegenstände auf der Aktiv-Seite ausgehen, während die Verbindlichkeiten bleiben.
Das Stadion ist Fluch und Segen zugleich. Sollte Borussia zur Fahrstuhlmannschaft mutieren könnte es uns das Genick brechen (außer es wird verkauft), sollte Borussia mal International spielen ist es das beste was wir haben können

[Kaste]

Entschuldige VollblutVFL. aber das überzeugt mich nicht. Natürlich gehe ich auch nicht davon aus, dass wir Insolvenz anmelden können.aber du kannst ja auch keine konkrete Zahlen nennen.wir setzen im Jahr über 60 mio um und das Geld muss ja weiterhin irgend woher kommen, bzw. Kosten eingespart werden. Und da fallen mir als größte Posten die Spielergehälter ein und etwaige Verkäufe. Ob die tatsächlich die zurückgehenden Einnahmen so problemlos auffangen?

[Volker Danner]

so sieht's wohl aus Vollblut..

[Kaste]

Vielelicht steigere ich mich da auch rein, aber euer Gottvertauen kann ich nicht nachvollziehen. Zumal das aus der aktuellen GuV ja natürlich gar nicht rauszulesen ist. Habt ihr denn eine Vorstellung wieviel Fernsehgelder da alleine wegfallen?

[VollblutVFL]

Entschuldige VollblutVFL. aber das überzeugt mich nicht. Natürlich gehe ich auch nicht davon aus, dass wir Insolvenz anmelden können.aber du kannst ja auch keine konkrete Zahlen nennen.wir setzen im Jahr über 60 mio um und das Geld muss ja weiterhin irgend woher kommen, bzw. Kosten eingespart werden. Und da fallen mir als größte Posten die Spielergehälter ein und etwaige Verkäufe. Ob die tatsächlich die zurückgehenden Einnahmen so problemlos auffangen?

es wird nur über die Spielerverkäufe/gehälter gehen. Wir stecken bei Borussia nicht drin, aber schauen wir mal, was wir an Daten haben. Aus diesem http://www.rp-online.de/niederrheinsued ... 03456.html Zeitungsartikel entnehmen wir folgendes (an dem wir uns auch halbwegs orientieren können denke ich): 9 Mio euro weniger TV Einnahmen, 7 Mio weniger aus Merchandising, 30% weniger von den Sponsoren, weniger Einnahmen aus dem Stadion (Zuschauer, Bierkonsum^^).
Dem gegenüber stehen nach diversen Zeitungsartikeln Einsparungen bei den Gehältern, da gewisse Profis in der 2. Liga ja nur die Hälfte verdienen sollen.
Hm...
Ich denke 1-2 Leistungsträger, bzw. "wertvolle Spieler" müssen gehen. Wenn Bradley und Bobadilla für insgesamt 8 Mio gehen und die anderen nur die Hälfte verdienen können wir alle anderen behalten (Milchmädchenrechnung) und eine (!) Saison durch die 2. Liga schleifen. Der Wiederaufstieg ist Pflicht.

[Kaste]

Der Wiederaufstieg ist Pflicht.

Das scheint mir allerdings so. Zumal in deine Zahlen noch der zu erwartende Bilanzverlust 2010 einfließen muss und etwaige Spielerkäufe plus Gehalt. Man muss auch noch einen Posten im Hinterkopf haben, nämlich den Kapitaldienst für das Stadt-Darlehen, der bei Abstieg ja erst einmal gestundet wird, aber das sicher nicht ewig, weil die Stadt Mönchengladbach das Darlehen für uns ja selbst fremd finanziert hat. Wie man bei Bau des Stadions eine solche Rückführung seriös in die Planungen ab 2012 einfließen lassen konnte, ist mir schleierhaft. Halte das persönlich sogar für unmöglich. Jedenfalls wird diese Rückführung unsere Aufwendungen noch einmal deutlich erhöhen.

[Volker Danner]

bei einem abstieg würde unsere liquidität enorm sinken, Kaste..

das Stadion, was uns nicht gehört, wäre im unterhalt um ein vielfaches höher!
nicht zuletzt durch den sich zu erwartenden sinkenden Zuschauerzuspruch, dem daraus resultierenden,
geringeren merchandising rund um die peripherie des Stadions und im Stadion selber..

die kosten für den unterhalt >unserer< Spielstätte könnten nur marginal gesenkt werden, wenn überhaupt..

[Kaste]

die kosten für den unterhalt >unserer< Spielstätte könnten nur marginal gesenkt werden, wenn überhaupt..

Vermutlich nicht, da es sich ja nicht wie bei der Hertha um eine Miete nach Ligazugehörigkeit handelt, sondern um eine Kreditrate. Irgendwie wird mir gerade angst und bange und mir wird wieder klar, warum sich Wirtschaftliches und Sportliches eben nicht so leicht trennen lässt, wie das hier ja gerne gesehen wird.

[Volker Danner]

Habt ihr denn eine Vorstellung wieviel Fernsehgelder da alleine wegfallen?

ich sehe das alles andere als positiv..
hab ich das mit der zustimmung zu Vollbluts' post automatisch getan?
wollte ich damit nicht ausdrücken..

[Kaste]

Wir werden vermutlich schlechter dastehen als beim letzten Abstieg.

[Volker Danner]

Wir werden vermutlich schlechter dastehen als beim letzten Abstieg.

wenn du das auf's Stadion beziehst, auf jeden fall !
durch die stundung die uns dann gewährt werden würde, sinken ja nicht unsere verbindlichkeiten -
im gegenteil, die zinsschulden steigen und der wert des Stadions wird dadurch eher gesenkt..

[VollblutVFL]

Irgendwie wird mir gerade angst und bange und mir wird wieder klar, warum sich Wirtschaftliches und Sportliches eben nicht so leicht trennen lässt, wie das hier ja gerne gesehen wird.

Kann man bei einem professionellen Fussballclub auch garnicht und diese Phrase der Vereinsführung hat mich hat mich die Jahre sowieso immens gestört.
Der sportliche Erfolg ist mittel- bis langfristig alles für diesen und eigentlich für jeden Club, der noch von den Erfolgen der Vergangenheit zehrt. Die "Marke Borussia" besteht, weil in den 70ern so ziemlich alles von diesem Verein gerockt wurde. Mit jedem Jahr sportlicher Erfolgslosigkeit wird diese ruhmreiche Saga nutzloser. Mag Borussia heute noch ein deutschlandbekannter Imageträger sein, ist es in 20 Jahren nur noch ein verstaubter Provinzclub, der mal vor 1000 Jahren was gewonnen hat. München hat die Erfolge und die Stadt, Hamburg die Stadt und Teilerfolge, Dortmund und Schalke das ganze Ruhrgebiet + Erfolge (CL Teilnahmen, Meisterschaft), Köln hat die Stadt und und und. Borussia hat nur die Vergangenheit..sonst wären wir Rot Weiß Oberhausen. Daher muss endlich Kapital aus dem Mythos geschlagen werden, solange er noch besteht, bzw. Menschen am Leben sind die ihn miterleben durften. 3 Abstiege in 11 Jahren sind da nicht förderlich.