Bamba Anderson

[HerbertLaumen]

...dann kommt wieder die nächste Frage von dir, wo ich eigentlich eine Stellungnahme von dir für angebracht fände.

Zu welcher deiner Aussagen/Fragen vermisst du denn ein Statement von mir? Für mich ist es kein Auschlußkriterium, wer neben Dante oder Brouwers im Testspiel spielt. Wenn Anderson so gut ist, dann trainiert und spielt er immer eine Klasse besser als seine Konkurrenten, das merkt dann irgendwann auch der Trainer.

Denkst du, wenn in Testspielen RB der einzige war, der neben Dante gespielt hat, es im ersten Pflichtspiel dann genau so gut möglich wäre, dass (nach sehr guten Leistungen in der Vorbereitung, aber eben nicht neben Dante) ein anderer IV als RB aufläuft?

Klar ist das möglich. Warum auch nicht? "Gewinner der Vorbereitung" gibt es immer wieder.

Aber was RB sich nun erarbeitet hat bringt Anderson schon mit

Starke Aussage, ohne den Jungen auch nur eine einzige Minute in einem Erstligaspiel gesehen zu haben.

Hättet ihr denn etwas dagegen, wenn Anderson neben Dante getestet würde und - wenn er dann überzeugt, etwa gegen Liverpool - dann in die erste 11 käme?

Ja, ich hätte etwas dagegen, einen guten Spieler, der sich um Borussia verdient gemacht und der eine sehr gute Saison hinter sich hat, wegen 1, 2 oder 3 guten Testspielen eines neuen Spielers direkt aus der Stammelf zu werfen. Ganz entschieden sogar. Selbst wenn der Neue Puyol hieße müsste der sich bei mir durch konstant deutlich besser Leistungen als der Stammspieler aufdrängen.

Der Bessere soll und wird spielen, durch Anderson kann sich weder ein Brouwers noch ein Dante auf seinen Lorbeeren der letzten Saison ausruhen. Ich finde das eine prima Situation.

[AlanS]

@Sven1549

Folgende Antwort gab ich dir am 24.07.2010 um 16.00 Uhr:

Ich sehe das Hauptproblem eben auf den 6er-Positionen und dazu Verbesserungsbedarf bei der IV. Ich fordere (und das gilt jetzt auch @herbertlaumen) ja auch nicht strikt den Austausch von RB, sondern eben gleichberechtigte Tests jetzt in der Vorbereitung. RB wäre bei mir nicht die einzige Personalie, die ich zumindest in der Vorbereitung anders besetzen würde. Dass wir hier viel über RB schreiben, liegt daran,dass wir uns hier im Anderson-Thread befinden und ich diese Anregung gab. In den jeweiligen anderen Threads (Albermann, Neustädter) habe ich diese Positionen betreffende Eindrücke geschildert.

Nun sagst du auch, dass viele hier RB für gesetzt halten. Genau das fand ich ja zu Beginn der Diskussion - na ja, ungerecht ist ein zu hartes Wort, aber vielleicht übertrieben. Eine neue Saison sollte bei Null beginnen, mit gleichen Chancen für alle. In der Tatsache, dass bisher nur RB neben Dante auflaufen durfte, wittere ich eine kleine Ungerechtigkeit, weil sich die anderen IV neben Dante nicht beweisen können.

@HerbertLaumen

Mit deinen letzten Antworten kann ich wieder mehr anfangen.
Dass du einen Newcomer nicht sofort bringen würdest, der in der Vorbereitung bessere Leistungen zeigt, als sein etablierter Konkurrent, halte ich schlicht und einfach für falsch. Aber das ist jetzt wirklich Ansichtssache. Mir wäre da das Leistungsprinzip wichtiger.
Ich habe Anderson wirklich nun erst in zwei Halbzeiten von Vorbereitungsspielen gesehen. Aber die reichen mir, um zu dem Schluss zu kommen, dass er der es wert wäre, in der Stammelf getestet zu werden und evtl sofort zum Zuge zu kommen. Ok, du denkst da anders. Aber das ist der Punkt, den ich meinte, als ich sagte, ich halte MFs Aufstellungen manchmal für etwas feige.
Ich sehe sehr wohl eine große Bedeutung darin, wer in der Vorbereitung mit wem zusammen spielt. Das sind doch auch Signale an die ganze Mannschaft. Nonverbale Kommunikation im weiteren Sinne, allerdings mit großer Bedeutung. Ich weiß nun nicht mehr, wer von euch doch selber gesagt hat, dass es besonders in der IV auf das Verständnis mit dem Mitspieler ankommt. Da reicht es in der Vorbereitung nicht aus, neben IV Nr. 3 toll gespielt zu haben. Beweisen muss er sich zuletzt immer noch neben IV Nr. 1 und mit den AV Nr. 1 und 2, also in der Stammabwehr.

[toninho69]

sorry, ist vlt.
aber wo ich das hier so verfolge, stellt sich mir eine frage, ich darf nur max. 1 zitat bringen, HL darf gleich 4 mal zitieren.
haben hier im forum einige previlegien und andere nicht?? darf man ab ner gewissen anzahl von beiträge mehrere zitate
aufführen, oder woran liegt das? antwort, ob nun per PN oder so wäre lieb. danke im voraus.

[joborussia]

sorry, ist vlt.
aber wo ich das hier so verfolge, stellt sich mir eine frage, ich darf nur max. 1 zitat bringen, HL darf gleich 4 mal zitieren.
haben hier im forum einige previlegien und andere nicht?? darf man ab ner gewissen anzahl von beiträge mehrere zitate
aufführen, oder woran liegt das? antwort, ob nun per PN oder so wäre lieb. danke im voraus.

Man muss nur wissen wie`s geht.......

[Sven1549]

sorry, ist vlt.
aber wo ich das hier so verfolge, stellt sich mir eine frage, ich darf nur max. 1 zitat bringen, HL darf gleich 4 mal zitieren.
haben hier im forum einige previlegien und andere nicht?? darf man ab ner gewissen anzahl von beiträge mehrere zitate
aufführen, oder woran liegt das? antwort, ob nun per PN oder so wäre lieb. danke im voraus.

Nein, jeder darf hier mehrere Zitate bringen.
Das was du meinst, das sind wohl, auf ein Posting zu antworten, wo ein anderer schon ein anderes Zitat übernommen hat. Ich glaube, das geht nicht.

Aber du selbst kannst schon mehrere Zitate einfügen.
Schau dir mal den Code an, wie so ein "Zitat" aufgebaut ist.

Dies ist ein zweites Zitat.

Mal so als Beispiel.

[Sven1549]

@ Alan S.

Findest du, dass Bamba besser spielt als RB?!

Ja?!.............. ok, dann ist deine Meinung auch legitim.
Nein bzw. gleichwertig?!.............. Dann ist es nur logisch, dass Roel Brouwers mit Dante die Testspiele bestreitet, da der Trainer halt in der Vorbereitungsphase auf Pärchenbildung steht.

Außerdem, was wäre denn für ein Signal an RB, wenn der neue maximal gleich gut ist, aber trotzdem der andere Spieler gesetzt ist. Dann kann er sich ja gleich ins eigene Knie schießen. Das würde die Teamdynamik total zerstören, wenn herausragende Dienste aus der Vorsaison nicht mehr zählen. Bei gleicher Leistungsfähigkeit versteht sich.

Ich habe verstanden, dass du nichts gegen Roel Brouwers hast, aber dafür hast du Bamba bereits ins Herz geschlossen. Ich hoffe, dies wirkt sich auch bei deinem nächsten Trikotkauf aus.

[HerbertLaumen]

Dass du einen Newcomer nicht sofort bringen würdest, der in der Vorbereitung bessere Leistungen zeigt, als sein etablierter Konkurrent, halte ich schlicht und einfach für falsch. Aber das ist jetzt wirklich Ansichtssache. Mir wäre da das Leistungsprinzip wichtiger.

Wo ist mir denn das Leistungsprinzip nicht wichtig? Brouwers hat eine ziemlich gute letzte Saison bei uns hinter sich, Anderson eine handvoll Testspiele gegen zum Teil unterklassige Gegner. Ich halte da Brouwers Leistungen insgesamt für höher einzuschätzen und Anderson wird zeigen müssen, ob er es genauso gut oder besser kann. Und das nicht nur in Testspielen, sondern im knallharten Wettbewerb in der 1. Liga. Seine Einsätze wird er bekommen und da wird er zeigen können und müssen, was in ihm steckt.

...ich halte MFs Aufstellungen manchmal für etwas feige.

Weißt du, wenn ich so ein polemisches Zeug wiederholt lesen muss, fällt es extrem schwer, sachlich zu bleiben, weil man auf solche unsachlichen Dinge kaum noch sachlich gegen argumentieren kann. In einer Diskussion mit mir solltest du aufhören, so einen Kram zu schreiben, ich habe kein Interesse auf so einer Basis zu diskutieren, das ist pure Zeitverschwendung.

Beweisen muss er sich zuletzt immer noch neben IV Nr. 1 und mit den AV Nr. 1 und 2, also in der Stammabwehr.

So einen Platz muss man sich aber erkämpfen. Wenn er schon so gut ist, wie du meinst, dann wird das Frontzeck ziemlich schnell erkennen.

Ich fordere (und das gilt jetzt auch @herbertlaumen) ja auch nicht strikt den Austausch von RB, sondern eben gleichberechtigte Tests jetzt in der Vorbereitung.

Müsste das dann nicht für alle Spieler gelten? Dann hätte ein Janeczek auch ein Anrecht auf solche Tests. Und Daems auch. Und immer mit der Stammabwehr. Auch alle 6er hätten dann ein Anrecht auf solche Tests mit der Stammabwehr. Und auch mit dem Stammtorhüter, wie auch alle Torhüter ein Anrecht auf Tests mit der besten Mannschaft hätten. Die Stürmer hätten dann natürlich auch so ein Anrecht auf gleichberechtigte Spiele mit der besten Abwehr und dem besten Mittelfeld. Du kannst ja mal ausrechnen, wie viele Spiele man dann dafür brauchen würde.


@toninho: Man darf keine Zitate verschachteln, das kann ich auch nicht

[AlanS]

Ich würde eben mit neuen Spielern, die mich sofort überzeugen, mehr Risiko eingehen, als du und MF. Bei so einer Sache wird man wohl nie sagen können, was besser oder schlechter ist, weil es eine Mentalitätsfrage ist. Trainer wie Heynckes, Magath, van Gaal können eben 17-/18jährigen die Sicherheit geben, dass sie sofort den Sprung schaffen, Trainer wie Hans Meyer beflügeln 36jährige und können es nicht ganz so gut mit den jungen. Für beide Extreme braucht man eine besondere Begabung, das Trainerideal schafft es, alle Altersgruppen gleichermaßen zu erreichen. Ich halte insgesamt MF für einen Trainer, der prinzipiell in diesem Punkt schon sehr nah am goldenen Mittelweg geht, nur manchmal bin ich eben anderer Meinung.

[HerbertLaumen]

Ich halte es für ziemlich alltäglich, dass verdiente Spieler einen Bonus haben und nicht einfach wegen Risikobereitschaft aus der Startelf gekegelt werden. Solche Entscheidungen überlegt sich jeder Trainer sehr genau, schließlich hängt auch daran sein Job. Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Brouwers irgendwie bevorzugt behandelt wird, nur weil er neben Dante spielen darf oder vice versa, wie gesagt, dieses "Recht" müsste dann für die gesamte Mannschaft gelten. Dante und Brouwers haben sich ihre Stammplätze mit guten Leistungen letzte Saison redlich verdient und Anderson muss eben deutlich bessere Leistungen bringen, wenn er direkt an Brouwers oder Dante vorbei kommen will. Die von dir genannten Trainer haben solche jungen Spieler oft auch nur aus der Not heraus ins kalte Wasser geworfen, einem Tim Heubach ist es nicht wirklich gut bekommen, wobei sich mir jetzt überhaupt nicht erschließt, was dieses Thema mit Andersons Einsätzen in Testspielen zu tun haben soll.

[AlanS]

Ich schrieb ja schon im letzten posting, wie weit ein Trainer einem Spieler einen Bonus einberaumt und welchem Spieler er das gönnt, ist wohl einfach Ansichtssache der einzelnen Trainer. Deswegen habe ich unterschiedliche Trainer aufgezählt, die bekannt dafür sind, eher mit jungen bzw. mit erfahrenen/älteren Spielern erfolgreich zusammenzuarbeiten. Ein Trainer, der gerne Talente fördert (weil ihm das liegt und er damit Erfolg hat) wird einem älteren Spieler nicht so viel Bonus geben, wie der andere Trainer. Das wäre der Zusammenhang zum Thema.

[HerbertLaumen]

Ein Trainer, der gerne Talente fördert (weil ihm das liegt und er damit Erfolg hat) wird einem älteren Spieler nicht so viel Bonus geben, wie der andere Trainer. Das wäre der Zusammenhang zum Thema.

Nur, dass es nicht um jung/alt ging, sondern um gute Leistungen und Verdienste im Verein.

[Rossssi]

Trainer wie Heynckes, Magath, van Gaal können eben 17-/18jährigen die Sicherheit geben, dass sie sofort den Sprung schaffen.

Das ist bei Jupp vor ein paar Jahren aber gehörig schief gegangen, als er Tainer bei uns war. Die Jungen, die er damals eingesetzt hat, haben sich unter ihm nicht positiv entwickelt und wohin es sportlich geführt hat, wissen wir ja alle. Es kommt eben sehr darauf an, WEN du an jungen Spielern in der Hinterhand hast. Der rasante Aufstieg vom Ergänzungs- zum Stammspieler, den Reus letztes Jahr vollzogen hat, beweist für mich, dass Frontzeck sehr wohl auf die Jugend setzt - wenn das entsprechende Leistungspotential da ist und abgerufen wird.
Insofern verstehe ich auch Herberts Einschätzung deiner Frontzeck/feige-Aussage sehr wohl, weil sie unterstellt, dass Frontzeck aufgrund einer Charaktereigenschaft und nicht aufgrund seiner Einschätzung desvorhandenen Spielermaterials handelt.
Was mich auch stört, ist, dass RB trotz einer bärenstarken Saison hier einfach nicht das entsprechende Standing hat, sondern es unter etlichen Usern, egal wie Brouwers spielt, als ausgemacht gilt, dass er eigentlich zu schwach ist und jede gute Leistung eine Art zufälliger Ausreisser nach oben oder zeitlich begrenztes "Über-Dem-Limit-Spielen" ist.

[AlanS]

@Rosssi

Hast du denn in meinem posting überlesen, dass ich MF grundsätzlich für einen Trainer halte, der mMn nah am goldenen Mittelweg geht? Das sagt aus, dass ich ihn grundsätzlich für einen sehr guten Trainer halte, aber eben nicht die vollen
100% seiner Entscheidungen toll finde.
Warum werden eigentlich die vielen positiven Aussagen von mir von den Gegenrednern einfach ignoriert? Das ist doch für den Gesamtzusammenhang wirkich wichtig. Ich habe sogar wörtlich geschrieben, dass ich MF grundsätzlich auch NICHT für feige halte, um ja keine Missverständnisse hervorzurufen. Lest halt nicht nur, was euch nicht gefällt...
Was Heynckes und seinen missglückten Versuch bei uns zuletzt angeht: Stimmt, man kann mit seinem Weg auch mal ins Klo greifen. Das ist wohl in allen Berufen so, bei denen eine Person Entscheidungen treffen muss. Allerdings kann ich zu Heynckes letzten Zeit bei uns eigentlich gar nichts sagen. Gehe mal davon aus, dass du Recht hast.

[borussenmario]

Allerdings kann ich zu Heynckes letzten Zeit bei uns eigentlich gar nichts sagen. Gehe mal davon aus, dass du Recht hast.

Hat er nur insofern, dass es in die Hose ging. Man darf aber nicht unterschlagen oder vergessen, warum das so war, dass seinerzeit einiges nur aus der Not heraus geboren war, Heynckes hatte mit sehr vielen Ausfällen zu kämpfen, speziell in der Abwehr. Beim Einsatz von Rubink zB. fehlte nahezu die komplette Stamm-Abwehr mit Bögelund, Gohouri, Jansen und Helveg. Für Rubink konnte er nach dem katastrophalen Einstand (in einer katastrophal schlechten Mannschaft) nur den ebenfalls völlig unerfahrenen und überforderten Fleßers bringen weil er nichtmal mehr Alternativen auf der Bank hatte.

Wollte das nur kurz ergänzen, ist aber auch ot hier....

[froggy34]

Ja, ich hätte etwas dagegen, einen guten Spieler, der sich um Borussia verdient gemacht und der eine sehr gute Saison hinter sich hat, wegen 1, 2 oder 3 guten Testspielen eines neuen Spielers direkt aus der Stammelf zu werfen. Ganz entschieden sogar. Selbst wenn der Neue Puyol hieße müsste der sich bei mir durch konstant deutlich besser Leistungen als der Stammspieler aufdrängen.

Der Bessere soll und wird spielen, durch Anderson kann sich weder ein Brouwers noch ein Dante auf seinen Lorbeeren der letzten Saison ausruhen. Ich finde das eine prima Situation.

100 % agree
besser hätte ich in dieser Diskussion meine Meinung nicht formulieren können

[AlanS]

@froggy34

100 % agree
besser hätte ich in dieser Diskussion meine Meinung nicht formulieren können

Nur, dass HerbertLaumens Aussage, der du da zustimmst, streng genommen ein Widerspruch in sich ist. Wenn der bessere spielen soll, könnte das ja ein Neuer sein, den ein Trainer für so stark wie Puyol hält. Da sich der etablierte, aber etwas schwächere Stammspieler schon verdient gemacht hat, würdest du dem schwächeren Spieler den Vorzug geben und somit nicht der bessere Spielen.
Ich würde das Risiko eingehen, den Spieler zu bringen, bei dem ich mehr Potential zu sehen glaube (bestehen natürlich die Möglichkeiten, dass ich mich a) täusche und b) der unerfahrenere Neue das ein und andere Lehrgeld zahlt, dafür besteht aber mMn mehr Hoffnung auf Verbesserung der Mannschaftsleistung, weil ich ja mehr Potential in dem Spieler zu sehen glaube). Ich bevorzuge eben in solchen Fällen eine andere Herangehensweise. Bei beiden kann man auf die Schnauze fallen.

[HerbertLaumen]

Nur, dass HerbertLaumens Aussage, der du da zustimmst, streng genommen ein Widerspruch in sich ist.

Nö, kein Widerspruch. Der Neue muss aber besser sein, gleich gut reicht nicht, da zählt dann der Bonus.

[never4]

Könnt ihr eure pseudo-intellektuelle Diskussion bitte per PN führen?

[Bruno]

Grundsätzlich ist man sich hier doch wohl einig, das es prinzipiell nach Leistung gehen soll. Dennoch gibt es noch weitere Kriterien zu berücksichtigen 1.) wurde BA eher als Perspektivspieler verpflichtet der herangeführt werden soll, nicht als Sofortersatz, was zweifellos ein Puyol gewesen wäre. 2.) gilt es die Mannschaftsstruktur zu berücksichtigen. RB hat eine fabelhafte Saison gespielt, ist im Team beliebt und anerkannt. Ihn so ohne weiteres einfach raus zu nehmen, könnte einige andere Spieler ganz schön ins Grübeln bringen, was die Treueschwüre des Trainers und der Verantwortlichen betrifft. Die Basis des Erfolges der aktuellen Borussia ist sicher vor allem auch die Glaubwürdigkeit der handelnden Personen.
Sollte RB an seine Leistungen nicht anknüpfen können und BA einen besseren Eindruck hinterlassen, wird jeder "Bonus" recht schnell verbraucht sein. Wenn BA Top-Leistungen abruft und diese besser sind als das was RB zu bieten hat, dann wird er sich auch durchsetzen.

[Grobi]

Ich kann diese ganzen Diskussionen nicht nachvollziehen.
Bamba hat Talent, das hat er in der 2 Liga nachgewiesen.
Deshalb haben wir ihn ja auch geholt, aber er hat keine problemlose Vorbereitung absolviert, war des öfteren angeschlagen und musste mit dem Training aussetzen, was man von Roel nicht behaupten kann.
Zudem haben Brouwers und Dante eine gute, wenn nicht sehr gute letzte Saison gespielt. Wo wäre denn da der Leistungsgedanken, wenn Frontzeck jetzt einfach Brouwers rausnehmen würde für Anderson ?
Das ganze Team würde "auseinanderfallen", wenn so etwas passieren würde, zumindest wäre der so gelobte Zusammenhalt nicht mehr gegeben. Es ist richtig, das Brouwers einen Bonus hat und die Bundesliga beginnen wird, zudem der Brasilianer wie gesagt nicht verletzungsfrei war bislang, so das man überhaupt keinen Grund hat etwas zu ändern.

Ich erinnere mich an ähnliche Diskussionen vor 2 Jahren als Jan Ingwer Callsen Bracker zu uns kam. Da berichteten die Trainingsspezis, das der Ex-Leverkusener mindestens 1 Klasse besser wäre als Roel und sich schnellstens durchsetzen würde. Das konnte ich damals auch nicht nachvollziehen, da wir alle wissen sich Roel nicht durchgesetzt hat, weil Callsen Bracker so lange verletzt war. Er erhielt genügend Bewährungschancen, konnte aber schlussendlich niemals zeigen, warum er einen Stammplatz erhalten sollte.

Ich hoffe natürlich das es bei Bamba anders läuft und das er sich mit Roel einen fairen Zweikampf liefert, das belebt immerhin die interne Trainingsqualität.
Der bessere soll schlussendlich spielen, aber das Roel unter den ganzen genannten Voraussetzungen einen Bonus hat, dürfte selbst dem letzten Sturkopf klar sein und deshalb wird er auch zunächst berechtigterweise einen Stammplatz haben und wenn er dann so weiter machen sollte wie letzte Saison wird es Bamba sehr schwer haben ins Team zu kommen. Die Zukunft wird es zeigen...