1. FC Köln

[Borusse-seit-1973]

Hallo liebe Kölner, könnt ihr bitte mal in Hannover gewinnen

das man sich so erniedrigen muss

is aber totzdem schlich richtig. ich äger mich über die futzis im hannover thread, die da ernsthaft fordern und sich freuen,
das h96 gewinnen sollte. klar damit der strich u.U. noch 3 punkte näherrückt.

[Borusse-seit-1973]

wir haben mit dem Abstieg in dieser Saison nichts mehr zu tun.

sind eh alles Angsthasen hier. Wenn ich das mit dem "harten" Restprogramm schon höre. Ich habe jetzt lieber ein Heimspiel gegen den HSV als gegen den Club oder den VfL Bochum! Die spielen ums Überleben. In der Hinrunde haben wir in diesem unglaublich hartem Restprogramm übrigens 13 Punkte geholt und unsere beste Phase der Saison gehabt. Gibt noch genügend Punkte für uns.[/quote]

wir brauchen noch exakt 3 ! ( und KEINE Niederlage in H96 !) dann passt dat !

[bart]

@bart..was bitteschön hat das grundgesetz mit dem strafgesetzbuch zu tun? ALG II-empfänger müssen schon seit ca 5 jahren zwangsweise einen sogenannten 1euro-job annehmen ansonsten wird ihr unterhalt um 30 % gekürzt! auf den populistischen rest gehe ich nicht weiter ein.. ist eh

ZU punkt 1 geb ich dir recht, war ich ein bischen auf 180. Mein natürlich das Strafgesetzbuch. Ich hab gemeint, dass es ein Witzt ist ALG II zu 1 € Jobs zu demütigen und die anderen Jungs bei 89 € Vollpension durchzufüttern und die Zahl ist Fakt und kein Popolismus, sondern knallharte Tatsache in Deutschland.

[Fraking]

Das Grundgesetz ist das Problem. Wo sind wir denn, wenn Fans mit Stangen wie in Berlin auf ordner losgehen. Die Strafen sind das Problem. Ein Gewalttäter nimmt in kauf einen anderen Menschen zu verletzten oder zu töten. Jeder der da ne Stange in der Hand hatte und identifiziert wurde geht 10 Jahr in Bau aus Basta, aber arbeiten und nicht Vollpension.

Unschuldig Arbeitslos gewordene Hartz e Empfänger sollen zur Zwangsarbeit herangezogen werden und in der JVA kosten jeder Tag Vollpension 89 €. Irgendwas stimmt hier nicht.

Natürlich muss das Verhältnis des Strafenkatalogs nach obehnhin angepasst werden, nicht das ein z. B. vergewaltiger mit 5 Jahren davon kommt.

Art der Tat = gleich so und soviel Jahre. So muss der Katalog aussehen.

Das einzeln differenziert werden muss ist mir auch klar

So ungefähr sieht das StGB. Du hast einen Tatbestand und eine Rechtsfolge. Je schlimmer die Tat, desto höher ist das Spektrum der Strafe, wobei sich bei der individuellen Strafzumessung diverse Kriterien zur Strafschärfung und zur Strafsenkung einstellen. Das deutsche Strafrecht ist sehr gut, dass das Rechtsempfinden vieler damit häufig nicht übereinstimmt liegt zum einen daran, dass sie den Zweck des Strafens nicht kennen und auch jurisitsch nicht vorgebildet sind. Das ist kein Vorwurf, sondern einfach total normal, da es sich um eine sehr volksnahe Wissenschaft handelt, die diesen Nähe, aber nicht durch Einfachheit Rechnung trägt. Dies wäre auch nicht möglich. Wenn du die Aussage triffst, jeder der da eine Stange hat, nahm billigend einen Totschlag in Kauf und soll daher 10 Jahr in den Knast, hat das nichts mit Gerichtigkeit zu tun, sondern ist ein pauschale Verurteilung, die einem Rechtsstaat nicht würdig ist. Als richter subsumierst du zunächst unter Tabestände. Wenn die jemanden geschlagen haben, dann wird es eine gefährliche Körperverletzung gewesen sein in Tateinheit mit Hausfriedensbruch. Versuchte Tötung ist total abwägig. Das ist nichts schlimmes, dafür kommst du normaler Wiese auch nicht in den Knast, wenn es keine schwerwiegenden Folgen gibt.

[Fraking]

Auf welcher Rechtsgrundlage wird der Äff Zeh für etwas bestraft, was seine Fans in fremden Stadien veranstalten? Das verstehe ich auch nach Lektüre des Interviews noch nicht. In erster Linie muss man doch versuchen, zuerst den Rechtsbrecher zu bestrafen und nicht den Verein, der mit dem Rechtsbruch überhaupt nichts zu tun hat, auch weil er im fremden Stadion kein Hausrecht und damit keine Handhabe hat.

Das kann ich dir sagen: § 9a Rechts- und Verfahrensordnung des DfB
"1. Vereine und Tochtergesellschaften sind für das Verhalten ihrer Spieler,
Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer
und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion während
des Spiels ausüben, verantwortlich.

2. Der gastgebende Verein und der Gastverein bzw. ihre Tochtergesellschaften
haften im Stadionbereich vor, während und nach dem Spiel für
Zwischenfälle jeglicher Art."

Entfernt euch mal bitte von Phrasen wie Sippenhaftung und Grundgesetz. Das Grundgesetz mit seinen Grundrechten wendet sich gegen den Staat und nicht gegen den DfB. Auch ist das Urteil kein Fall von Sippenhaftung, einen vergleichbaren Paragrafen findest du auch im BGB (§ 278 BGB), wo du ohne eigenes Verschuldens infolge einer Nähebeziehung für fremdes Verschulden einzustehen hast. Sippenhaftung ist eine Frage des Strafrechts, womit der DfB nichts zu tun hat. Nur weil die eine Strafe aussprechen, liegt noch kein Strafrecht vor.

[bart]

@fraking

sei jetzt ganz ehrlich. Beim strafmass für ein und die selbe Tat, kommt es beim Strafmass auch darauf an wer die Tat begangen hat.

Wenn Du jetzt nein sagst, darf ich nur noch Rosamunde Pilcher schauen und nicht Frontal, Report etc.

[HerbertLaumen]

Das kann ich dir sagen: § 9a Rechts- und Verfahrensordnung des DfB

Schön, bzw. nicht schön, aber jetzt kenne ich wenigstens die Grundlage, auf derer das Urteil beruht. Danke Ich frage mich aber nach wie vor, wie man für etwas verantwortlich sein können soll, das man nicht verschuldet hat und das man nicht beeinflussen kann. Was kann denn konkret der Verein dagegen tun, wenn die "Fans" auswärts meinen, zündeln zu müssen? Das betrifft ja nicht nur den Äff Zeh, bei Borussia gibt es ja auch solche Leute, die meinen, dass das irre cool wäre.

Entfernt euch mal bitte von Phrasen wie Sippenhaftung und Grundgesetz.

Ich kann mich nicht erinnern, diese gedroschen zu haben

(§ 278 BGB)

Kleiner Unterschied, da es sich um schuldrechtliche Erfüllungsgehilfen handelt, die der Schuldner beauftragt. Seine Fans kann man sich nicht aussuchen und die werden auch nicht von einem Verein beauftragt, solch einen Zirkus zu veranstalten.

Nur weil die eine Strafe aussprechen, liegt noch kein Strafrecht vor.

Mach Sachen Schon klar, wobei hier die Grenzen fließend sind, sobald jemand verletzt wird, geht das direkt ins Strafrecht über. Wobei dann DFB/DFL nix mehr zu Kamellen haben.

[Fraking]

@fraking

sei jetzt ganz ehrlich. Beim strafmass für ein und die selbe Tat, kommt es beim Strafmass auch darauf an wer die Tat begangen hat.

Wenn Du jetzt nein sagst, darf ich nur noch Rosamunde Pilcher schauen und nicht Frontal, Report etc.

Ja, da hast du recht, zum Glück ist das so. Wir haben nach dem 2. WK wieder das Täterstrafrecht eingeführt, was sehr wichtig ist. Andernfalls würdest du nach dem Tatstrafrecht dir nur die Tat anschauen, aber nicht die Vergangenheit sowie den sozialen Hintergrund der Täters betrachten. Man verwendet immer den Begriff der "persönlichen Vorwerbarkeit" dafür. Zwar mag dein obiger Gedanke alles sehr vereinfachen, aber das würde dem Täter nicht gerecht.

[Fraking]

@ Herbert: Das mit dem Grundgesetz war allgemein gehalten, sorry. Lese das dauernd, insbesonder bei unseren lieben Pyro*ölnern, die sich nach jedem Wochenende, welches nicht mit einem Sieg bei mindestens drei Toren Unterschied bei Sonnenschein endet, einer Verschwöhrung des DfB ausgesetzt sehen (sorry für die Polemik liebe *ölner).

Bei § 278 BGBG hast du mit deinem Einwand Recht, wenn du das Schuldverhältnis als eine hervorgehobene Stellung erachtest, welches eine verstärkte Haftung rechtfertigen würde. Aber, es handelt sich hier um eine Verfahrensordnung, die sich jeder Verein freiwillig unterwirft. Dann müsen solche Regeln auch zum Tragen kommen, wenn mal so ein Fall eintritt. Die persönliche Haftung der Ideoten bleibt ja bestehen udn so bekommst du hoffentlich eine gewisse Selbsteinigung hin.

Ich muss aber auch gestehen, dass die *ölner nach meinem subjektiven Empfinden ein Problem mit seinen Auswärtsfans hat, was ich so noch nie erlebt habe. Drei mal (ja, ich gebe es zu) saß ich in einer Kölnkurve. Diese schwarz gekleideten Typen waren sowas von aggro drauf, die hätten beinahe auf ihre eigenen Leute eingeschlagen, als die sich wiederum schützend vor die Ordner stellten. Das ist zwar nur ein kleiner Teil, wie bei jedem Fußballverein, aber die treten nach außen sehr aggressiv auf.

[HerbertLaumen]

Aber, es handelt sich hier um eine Verfahrensordnung, die sich jeder Verein freiwillig unterwirft.

Freiwillig? Was passiert wohl, wenn ein Verein sich dieser Verfahrensordnung nicht unterwerfen würde? Ich halte solch einen Paragrafen, der eine Haftung ohne Verschulden zu etablieren versucht, nicht für rechtmäßig.

[Edelweißpirat]

[quote="HerbertLaumen"]Auf welcher Rechtsgrundlage wird der Äff Zeh für etwas bestraft, was seine Fans in fremden Stadien veranstalten? Das verstehe ich auch nach Lektüre des Interviews noch nicht. In erster Linie muss man doch versuchen, zuerst den Rechtsbrecher zu bestrafen und nicht den Verein, der mit dem Rechtsbruch überhaupt nichts zu tun hat, auch weil er im fremden Stadion kein Hausrecht und damit keine Handhabe hat.[/quote]


Auf keiner ! Das ist eine Grauzone und derzeit noch zum Nachteil des betroffenen Vereins.
Evtl. wird es noch Jahre dauern diese Lücke zu schliessen.

[HerbertLaumen]

Auf keiner !

Wie wir von Fraking gelernt haben, gibt es diese Grundlage durchaus.

[Nothern_Alex]

Was ja nichts daran ändert, dass sich die Vereine auch bei Auswärtsspielen ihren „Fans“ verantwortlich zu fühlen haben.

[Ehrenrunde]

Die Fans unter uns welche die fehlende Rechtsgrundlage des Urteils anmahnen sollten sich ueberlegen das ein Gastverein die Auswaertskarten SELBER verkauft. Insofern ist er auch dafuer verantwortlich welche Elemente er als seine Repraesentanten mitnimmt. Die Haftung fuer die Taten dieser Elemente obliegt somit dem ausgebenden Verein. Man darf dabei nicht vergessen das die Auswaertsmannschaft keine Rechtsgrundlage besitzt Auswaertskarten fuer ihre Fans einzuklagen. Der DFB wuerde definitiv die Vereine vor die Wahl stellen das sie entweder auswaerts ohne Fans antreten oder fuer sie halt haften. Ob die Vereine sich so Geldstrafen dann hinterher von den Fans zurueckholen ist dem DFB recht egal denn es ist eine Art passive Erziehung. Wuerde ich nicht anders machen...

[Fraking]

@ HerbertLaumen: Verschuldensunabhängige Haftung gibt es sehr häufig. Dein Vermieter (falls du einen hast) haftet für Mängel vor Übernahme der Wohnung, sie existiert im HGB und auch in sehr zahlreichen Rechtsordnung, wo erhebliche Gefahernquellen eröffnet werden. Habe gerade mal ein wenig nachgeschaut, bei Weller: Die Haftung von Fußballvereinen für Randale und Rassismus, NJW 2007, 960 setzt sich ein wenig mit dem Zweck dieser Verantwortlichkeit auseinander (leider etwas zu oberflächlich). Sinn des ganzen soll auch sein, dass du überhaupt einen Schaden hast, den du deinen FAns in Rechnung stellen kannst. Würde diese Norm der Verantwortlichkeit fehlen. Würde man die Spinner in Berlin wahrscheinlich (sorry, nicht ganz durchdacht) nur wegen Hausfriedensbruch rankriegen.

Ich bin mir leider nicht ganz sicher, wie die "Gesetzgebung" bei DfB abläuft, aberals Fußballverein hast du ja erhebliche Vorteile durch die Teilnahme am Ligabetrieb. Dann musst du halt abwägen, ob du so eine "Kröte" schlucken möchtest. Das machen wir ja auch jeden Tag, wenn wir einen Mietvertrag unterzeichnen, sind da Klauseln drin, die wir wahrscheinlich nicht toll finden, die Wohnung aber so super ist, dass wir die Kröten schlucken.

Man kann über die ganze Sache lang diskutieren, ich kann alle drei Urteile sehr gut nachvollziehen. Sie entsprechen auch meinem Judiz, was aufgrund meiner Arbeit sehr stark versaut ist und nicht dem gutbürgerlichen entspricht.

[LittleBilbo]

Mal weg von den Paragraphen aus irgendwelchen Gesetzbüchern, da kenne ich mich nicht gut genug mit aus.

Wir dürften uns doch alle einig sein das wir keine Gewalt in und/oder vor den Stadien wollen. Bengalos (die keine direkte Gewalt sind) sehen in der Tat klasse aus, sind aber einfach gefährlich und schlichtweg verboten.

Nun kann man sich trefflich darüber streiten ob es die Sache des Heimvereins ist oder die des Gastvereins. Aus meiner Sicht ist es eine Mischung aus beidem.

Den Artikel aus der SZ zu dem Thema finde ich sehr gut, hier ein Auszug :

Lorenz: Randalierer gehen neuerdings strategisch so vor, dass sie das eigene Nest nicht beschmutzen, aber auswärts auf die Pauke hauen. Wir haben bislang bei Auswärtsspielen immer mit Heimsanktionen geantwortet und festgestellt: So kommen wir nicht weiter. Deswegen haben wir die Weichen umgestellt. Wenn gewaltbereite Gruppen strategischer vorgehen, werden wir das auch tun, und gezielt das Übel bekämpfen. Berlin ist ein Einzelfall, aber auch hier trifft das Urteil vor allem die Kurve, von der die Übergriffe ausgingen.

Das der DFB solche Aktionen eingrenzen und verhindern möchte finde ich gut und richtig. Warum die Urteile so gesprochen worden sind, steht da auch und ich finde es nachvollziebar.

Sanktionen gegen die Heimvereine haben nichts gebracht, ergo versucht man es anders.

Unabhängig von den Urteilen sollten wir sehr vorsichtig damit sein andere Fans an den Pranger zu stell. Wir können das Auswärts auch ganz gut ;-(

[Liebelein]

Wir können das Auswärts auch ganz gut ;-(

Jetzt wird es zwar völlig OT, aber dieser Aussage möchte ich ganz energisch wiedersprechen!

Ich bin bei sehr vielen Auswärtsspielen ... und ich habe persönlich sehr gute Erfahrungen mit unseren Fans gemacht.

Eine grosse Ausnahme: Die Spiele in Müngersdorf in den letzten Jahren (womit wir wieder beim Thema wären)

[Fraking]

Da mein bester Freund *öln Fan ist, war ich bei den letzten beiden *öln-Spielen in Berlin in der Köln Kurve und habe mir auch schon Derbys in der Schwalbe (Köln-Kneipe in Berlin) angeschaut. Die deutliche Mehrzahl der Kölner sind nette Leute, keine Frage, aber dieses Sammelsorium um die Wilde Horde ist eine Übel. Die werden aber nicht anhand der Mehrzahl ihrerAnhänger beurteilt, sondern über diese Minderheit, die nach Außen aber offensiv in Erscheinung treten. Wenn ich mir dann manchmal das FC Forum durchlese, dann wird mir wirklich anders. Wie gesagt, das ist auch nicht die Mehrheit eurer Anhänger und ich habe das Glück aufgrund meines besten Freundes sehr ausgeschlossen ggü den *ölnern zu sein, aber da bleibt einfach zu viel negatives hängen.

[Liebelein]

@ Lieblein: Da mein bester Freund *öln Fan ist, war ich bei den letzten beiden *öln-Spielen in Berlin in der Köln Kurve und habe mir auch schon Derbys in der Schwalbe (Köln-Kneipe in Berlin) angeschaut. Die deutliche Mehrzahl der Kölner sind nette Leute, keine Frage, aber dieses Sammelsorium um die Wilde Horde ist eine Übel. Ihr werdet aber nicht anhand der Mehrzahl eurer Anhänger beurteilt, sondern über diese Minderheit, die nach Außen aber offensiv in Erscheinung treten. Wenn ich mir dann manchmal das FC Forum durchlese, dann wird mir wirklich anders. Wie gesagt, das ist auch nicht die Mehrheit eurer Anhänger und ich habe das Glück aufgrund meines besten Freundes sehr ausgeschlossen ggü euch *ölnern zu sein, aber da bleibt einfach zu viel negatives hängen.

Sprichst Du mich an?

[Fraking]

@ Liblein:

Sorry, natürlich nicht, war früh morgens gedanklich wo anders

Ist korrigiert!
.