Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.
Fohlen39
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 06.03.2020 15:21

Quincy 2.0 hat geschrieben: 06.03.2020 15:11 Atreiju, du steckst alle in einen Sack, faule Äpfel gibt es immer, für den Kern der Sache lohnt es sich zu kämpfen.
Auf vernünftige Art und Weise versteht sich.
Ist dieser Kampf in seiner Art und gewählten Mittel zur Zeit vernünftig ?
Ist es Vernünftig den " anderen Fans" den Spaß an diesem Spiel durch provozierte Spielabbrüche zu nehmen, welche paar hundert Kilometer in Kauf genommen haben um ihren Verein
anzufeuern.
Ist es vernünftig seinen Verein durch Spielabbrüche zu schaden.
Bringe ich diese " anderen" Fans auf meine Seite dadurch.
Kann ich das damit erklären " Ihr wisst nicht worum es uns geht, ihr habt keine Ahnung , ihr seit halt nur Normalofans "
Wirklich interessanter Ansatz und sehr erfolgsversprechend.
atreiju
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von atreiju » 06.03.2020 15:24

Hilfe, ich gebe gleich auf.

Es ist die Natur von Bewährungsstrafen, dass diese in Kraft treten, wenn derjenige, gegen den die Strafe ausgesprochen wurde, gegen die Bewährungsauflagen verstößt. Und da diese Strafe vor dem Beschluss hinsichtlich der Kollektivstrafen verhängt wurde, ist daran eben nichts lächerlich, falsch oder sonstwas.

Zum zweiten wird dieser angebliche Beschluss auch immer gerne verkürzt und inhaltlich verzerrend wieder gegeben, er lautete, dass es vorerst keine Kollektivstrafen mehr geben wird, um den Vereinen die Chance zu geben, Lösungen zu finden, dass diese Handlungen individuell aufgeklärt und geahndet werden können.

Erkläre mir lieber, welcher Sinn und welche Logik dahinter steht, nach einer solchen ausgesprochenen Bewährungsstrafe die richtige Strafe durch das gleiche Verhalten wieder zu provozieren.

Und hier gibt es ja auch diverse Verteidiger der Szene, die uns erklären, dass es quasi keine Chance gibt für Verein, Ordner, Polizei dafür zu sorgen, dass die einzelnen Urheber gezielt gefunden und verurteilt oder bestraft werden. was tuen die Fanszenen, um eine individuelle Bestrafung zu ermöglichen und zu vereinfachen - nichts, im gegenteil, sie unterstützen Vermummung, sie verhindern, dass die Polizei in den Block kommen kann, um die Täter zu finden und rauszusuchen, sie tragen nichts, aber auch gar nichts zur Aufklärung bei.
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Quincy 2.0
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Quincy 2.0 » 06.03.2020 15:28

Fohlen39 hat geschrieben: 06.03.2020 15:21 Ist dieser Kampf in seiner Art und gewählten Mittel zur Zeit vernünftig ?
Ist es Vernünftig den " anderen Fans" den Spaß an diesem Spiel durch provozierte Spielabbrüche zu nehmen, welche paar hundert Kilometer in Kauf genommen haben um
Ist es Vernünftig durch Korruption, Gier, Spieltagszerstückelung, zerstückelung der Fernsehrechte, Doppelmoral bei Anwendung des drei Punkte Plans vielen Fans den Spaß zu nehmen an ihrem geliebten Hobby?
Wenn dem so ist dann kann man nur gratulieren.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von kurvler15 » 06.03.2020 15:28

atreiju hat geschrieben: Wenn ich solchen Schwachfug lese wie "verfassungswidrige Art von Paralleljustiz" oder "Scheindialoge", sorry, das ist solche Arroganz, da hört es echt auf.
Schwachfug? Es wurde bereits in vielen Bereichen gerichtlich festgestellt, dass Kollektivstrafen nicht nur rechtsstaatliche Grundsätze verletzen, sondern darüber hinaus auch verfassungswidrig sind.

Auch der DFB steht mit beiden Füßen auf den Grundsätzen des deutschen Grundgesetzes und ist kein autokratischer Staat im Staat. Seine Verbandsstrafen müssen sich ebenso an verfassungsrechtlichen Grundsätzen messen lassen.

Von daher ist diese Diskussion eigentlich müßig. Kollektivstrafen abzulehnen sollte eigentlich Grundeigenschaft jedes aufgeklärten Bürgers sein.
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Quincy 2.0
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Quincy 2.0 » 06.03.2020 15:30

So ist es!
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von atreiju » 06.03.2020 15:39

Quincy 2.0 hat geschrieben: 06.03.2020 15:18 1.) Kommerzialisierung

2.) Kollektivstrafen

3.) Umgehung der 50+1 Regel

4.) Doppelmoral

5.) Fernsehrechte

6.) Anstoßzeiten

Abgrenzung vom Amateurfußball, usw...

Im gleichen Zug kannst du ja mal die ganzen Verfehlungen des DFB in den letzten Jahren aufführen, Korruption, Schwarzgelder, Bestechung, du findest bestimmt reichlich.
zu 1 - was meinst du genau damit, sind nicht Punkt 5 und 6 Unterpunkte davon

zu 2: Solange die Fans keine Selbstreinigung hinbekommen und aktiv Aufklärung der Einzeltäter verhindern, sehe ich keine Alternative dazu. Da ich weder im Fanblock noch im Auswärtsblock stehe, wenn ich Spiele besuche, stört es mich auch nicht. Wäre ich dort, würde ich aktiv versuchen, die Täter zu identifizieren. Vereine und DFB haben Hausrecht, das ist so.

zu 3.) Wer umgeht denn bisher in D die 50+1-Regel? Einzig bei RB Leipzig bin ich da bei denen, die sich hier als für alle sprechende Fans sehen.

zu 4.) Was hat denn Moral oder Doppelmoral mit einem Fanrecht zu tun? Und wie gesagt, die gibt es bei den Fangruppierungen auch zur Genüge. Man kann sich über viele Themen und Vorgänge beim DFB zurecht ärgern und Kritik üben, auch Verfehlungen, die nur unzureichend verfolgt und geahndet werden. Darüber kann man sehr gerne sachlich diskutieren.

zu 5. und 6.) Bei den Fernsehrechten hat jeder die Option, nichts und niemanden zu abonnieren und kein Geld dafür zu bezahlen, so dass diese sich nicht rechnen. bei den Anstosszeiten sind diese, die mich auch nerven, eine Konsequenz aus den wirtschaftlichen Entwicklungen des Fußballgeschäftes weltweit. Auch hier hat jeder die Wahl, sich als Konsument zu verweigern und dadurch zu zeigen, was man davon hält. Die Montagsspiele hat man wegbekommen, gegen diesen Protest und die Art hatte ich auch gar nichts.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von atreiju » 06.03.2020 15:45

kurvler15 hat geschrieben: 06.03.2020 15:28 Schwachfug? Es wurde bereits in vielen Bereichen gerichtlich festgestellt, dass Kollektivstrafen nicht nur rechtsstaatliche Grundsätze verletzen, sondern darüber hinaus auch verfassungswidrig sind.

Auch der DFB steht mit beiden Füßen auf den Grundsätzen des deutschen Grundgesetzes und ist kein autokratischer Staat im Staat. Seine Verbandsstrafen müssen sich ebenso an verfassungsrechtlichen Grundsätzen messen lassen.

Von daher ist diese Diskussion eigentlich müßig. Kollektivstrafen abzulehnen sollte eigentlich Grundeigenschaft jedes aufgeklärten Bürgers sein.
Und es wurde bereits in diesem Thread festgestellt, dass die Verbandsgerichtsbarkeit inklusive auch solcher Strafen durch das GG durchaus abgedeckt ist, weil die Verbandsgerichtsbarkeit da einen anderen Spielraum hat.
Ich ziehe jede Einzelstrafe einer Kollektivstrafe vor, nur die wahre und größte Doppelmoral in dieser Diskussion besteht darin, immer wieder darauf hinzuweisen, dass Kollektivstrafen falsch, ungerecht und böse sind, aber gleichzeitig nichts, aber auch gar nichts dafür zu tun, dass die handelnden Einzelpersonen gestellt werden könne, ja diese aktiv zu schützen, zu unterstützen, ihre Vermummungen zu decken, jeden Polizeieinsatz, um die Einzeltäter zu finden, als unverhältnismäßig und übertrieben zu beurteilen, nicht im ansatz bereit zu sein, aktiv die Täter zu identifizieren. DAS ist für mich Doppelmoral pur.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 06.03.2020 15:45

Quincy 2.0 hat geschrieben: 06.03.2020 15:28 Ist es Vernünftig durch Korruption, Gier, Spieltagszerstückelung, zerstückelung der Fernsehrechte, Doppelmoral bei Anwendung des drei Punkte Plans vielen Fans den Spaß zu nehmen an ihrem geliebten Hobby?
Wenn dem so ist dann kann man nur gratulieren.
Ist es Vernünftig durch Korruption, Gier,
Kare Antwort nein
Spieltagszerstückelung
Samstag , Sonntag habe ich persönlich kein Problem damit
zerstückelung der Fernsehrechte, Doppelmoral bei Anwendung des drei Punkte Plans vielen Fans den Spaß zu nehmen
Auch klare Antwort, nicht vernünftig
Jetzt nochmal meine Frage ,Ist es Vernünftig den " anderen Fans" den Spaß an diesem Spiel durch provozierte Spielabbrüche zu nehmen, welche paar hundert Kilometer in Kauf genommen haben um ihren Verein
anzufeuern.
Ist es vernünftig seinen Verein durch Spielabbrüche zu schaden.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Macragge » 06.03.2020 15:46

Fohlen39 hat geschrieben: 06.03.2020 15:45 Jetzt nochmal meine Frage ,Ist es Vernünftig den " anderen Fans" den Spaß an diesem Spiel durch provozierte Spielabbrüche zu nehmen, welche paar hundert Kilometer in Kauf genommen haben um ihren Verein
anzufeuern.
Da es um das große Ganze geht: Definitiv JA !
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Compagno » 06.03.2020 15:48

atreiju hat geschrieben: 06.03.2020 15:24Erkläre mir lieber, welcher Sinn und welche Logik dahinter steht, nach einer solchen ausgesprochenen Bewährungsstrafe die richtige Strafe durch das gleiche Verhalten wieder zu provozieren.
Eventuell weil man eine in sich überaus fragliche Art und Weise der Kollektivbestrafung dadurch legitimieren würde, dass man sich den ihr zugrundeliegenden und nicht minder fragwürdigen Regeln beugt? Erschwerend kommt da natürlich hinzu, dass diese Regeln, die Prüfung ihrer Einhaltung und auch noch eine sich daraus eventuell ergebende Sanktion nicht etwa, wie in einer Staatsform üblich, von voneinander unabhängigen Organen gehandhabt werden, sondern in den Händen der gleichen Interessengruppe liegen. Und der (un)mittelbare Weg, diese Strukturen zu ändern, ist für den Fan jeglicher Couleur überhaupt nicht gegeben, sodass man quasi in die Friss-oder-stirb-Position gedrängt wird. Und entweder man frisst und meckert dann immer mal wieder über die immer fettiger werdende Küche oder man spuckt dem Koch in den Topf und läuft Gefahr rausgeschmissen zu werden oder dass der Koch dir mit dem Steakmesser hiterherjagt. Im Idealfall könnte man sich mit dem Restaurantchef zusammensetzen und die Karte in aller Ruhe besprechen. Und das ist es, wofür es sich lohnt, einzutreten.
Zuletzt geändert von Compagno am 06.03.2020 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von atreiju » 06.03.2020 15:52

Macragge hat geschrieben: 06.03.2020 15:46 Da es um das große Ganze geht: Definitiv JA !
Bei soviel Arroganz könnte ich kotzen. NEIN, du und ihr sprecht nicht für mich, NEIN!!

Welches große Ganze denn, das ihr, ca. 10-20% der Fans, festlegt.

Ich bin hier erstmal raus und warte ab, was passiert am Wochenende, ich befürchte das Schlimmste und ich fürchte, es wird dem verein nachhaltig schaden.

Für mich ist Borussia, das Team, der Erfolg der Mannschaft, die Entwicklung des Vereins das große Ganze und ich werde es jedem Fan, der schon gegen Hoffenheim mit verantwortlich war, dass wir 2 Punkte verschenkt haben und auch weiter durch Fehlverhalten, Unterbrechungen oder provozierte Spielabbrüche dafür sorgt, dass wir vielleicht diese Saison es doch nicht in die CL schaffen wegen Punktabzügen etc., dies ganz persönlich sehr übel nehmen.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von raute56 » 06.03.2020 15:55

Und was bringt jetzt die ganze Diskussion?

Wenn jeder auf seinen Standpunkt beharrt, gibt es keine Lösung.

Ich fühle mich mittlerweile als "normaler Fußballfan" zwischen zwei Mühlsteinen - auf der einen Seite die Hardcore-Ultras, auf der anderen Seite der DFB.

Beide verleiden mir mit ihrer Radikalität die Freude am Fußball.

Probleme können nur mit Gesprächen gelöst werden. Und es hilft auch nichts, jetzt aufzuzählen, wer was wann falsch gemacht hat,

Für mich gehört Vermummung genauswo wenig zum Fußball wie Kollektivstrafen oder Korruption.

Fahrt runter, Hardcore-Ultras und DFB, gebt Personen wie Union-Vereinschef Zingler eine Chance. Jetzt muss geredet werden.
Zuletzt geändert von raute56 am 06.03.2020 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von kurvler15 » 06.03.2020 15:58

:daumenhoch: :daumenhoch: :daumenhoch:
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Borusse 61 » 06.03.2020 16:00

@raute56

Du sagst es :daumenhoch: :daumenhoch:
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 06.03.2020 16:00

Macragge hat geschrieben: 06.03.2020 15:46 Da es um das große Ganze geht: Definitiv JA !
Aus deiner Sicht aus meiner klares Nein .
Damit habe ich mein Problem was du als das ganze Große siehst um es mal vorsichtig auszudrücken.
Grund , es werden ja nicht alle dabei abgeholt sondern es werden besonders die Interessen einer Gruppe verfolgt.
Dieses mit allen erlaubten und fragwürdigen Mittel.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Moselfohlen » 06.03.2020 16:01

Raute56, dasselbe habe ich heute nachmittag auch schon geschrieben, nur wird hier dann von "Fanseite" geschrieben, dass der DFB den Schwarzen Peter hat, sich bewegen muss und so kommt man halt nicht weiter.

Die Fronten sind sehr verhärtet
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Macragge » 06.03.2020 16:02

atreiju hat geschrieben: 06.03.2020 15:52 Bei soviel Arroganz könnte ich kotzen. NEIN, du und ihr sprecht nicht für mich, NEIN!!
Ich spreche nur für mich persönlich. Genau so wie du.
Welches große Ganze denn, das ihr, ca. 10-20% der Fans, festlegt.
Ich denke wir, die "Traditionalisten", haben durchaus mehr Fürsprecher als du denkst. Es ist allerdings sehr mühselig gegen Behauptungen und Lügen anzukämpfen, die Tagelang von Leuten verbreitet wird, deren Akkreditierung vom Wohlwollen des DFB abhängt. Erfreulich, dass es jetzt auch Stimmen gibt, wie die des Präsidenten von Union. Auch die vom DFB unabhängigen Journalisten schreiben deutlich differenzierter.
Ich bin hier erstmal raus und warte ab, was passiert am Wochenende, ich befürchte das Schlimmste und ich fürchte, es wird dem verein nachhaltig schaden.
Ist halt nur die Frage, wer im Endeffekt dafür verantwortlich ist.
Für mich ist Borussia, das Team, der Erfolg der Mannschaft, die Entwicklung des Vereins das große Ganze und ich werde es jedem Fan, der schon gegen Hoffenheim mit verantwortlich war, dass wir 2 Punkte verschenkt haben und auch weiter durch Fehlverhalten, Unterbrechungen oder provozierte Spielabbrüche dafür sorgt, dass wir vielleicht diese Saison es doch nicht in die CL schaffen wegen Punktabzügen etc., dies ganz persönlich sehr übel nehmen.
Wir haben sicherlich nicht wegen der Proteste das Gegentor bekommen. Aber solche Geschichten lassen sich halt gerne erzählen, um an den Stammtischen wohlwollende Zustimmung einzustreichen. Es ist halt nach wie vor die Frage der Schuld. Wie man nach den letzten Jahren und deren Gesprächen, vor allem auch deren Ausgang, noch immer die Schuld bei den Fans sieht, der will es halt so sehen, verschließt aber die Augen vor der Realität. Ich verpasse lieber Europa, als in wenigen Jahren vor den Trümmern meines liebsten Hobbies zu stehen, weil viele nicht verstehen, dass der DFB nicht nach den Ultras aufhören wird. Der DFB will jegliche kritische Fangruppen aus den Stadien entfernen, siehe N11. Sind die Ultras erst mal weg, wird auch der Rest entfernt. Und dann steht "ihr" ( ich liebe diese Verallgemeinerungen ) komplett alleine da. Es wird schlicht und ergreifend niemand mehr da sein der "euch" dann helfen könnte.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Moselfohlen » 06.03.2020 16:08

Also was manche hier von sich geben, auweh auweh.

Setzt euch mit Borussia an einen Tisch, dabei sollte alles ausgesprochen werden.

Dann muss man sich mit DFB/DFL an einen Tisch setzen, wobei mir der Glaube fehlt, dass dies überhaupt gewollt ist.
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Das Spiel : Borussia vs Dortmund

Beitrag von borussenbeast64 » 06.03.2020 16:08

Gewisse Ultra's drohen angeblich dem DFB fortzufahren wie beim vergangenen Spieltag,und würden Spielunterbrechung und sogar Abbruch in Kauf nehmen. Was die damit dem Fußball an tun interessiert,besonders wichtigen Spielen,wie bei uns morgen,die keinen mm.Ich kann irgendwie nicht so optimistisch sein,wenn tatsächlich die Atmosphäre zwischen Ultra's und dem DFB brodelt. Trotzdem hoffe ich für morgen,daß die beidseitigen Vereins-Fans das nicht nur für uns wichtige Spiel morgen nicht zerstören, und wir unsere Sieglosserie gegen die Maja's knacken können.

https://www.msn.com/de-de/sport/fussbal ... r-BB10Pfof
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 06.03.2020 16:16

@macrrage
Bei soetwas kann ich mitgehen, weil ich darin Gründe aber auch Reflektion erkenne wie man bei dem Thema zueinander findet.
https://rp-online.de/sport/fussball/bor ... d-49334489
Aber nicht hier zu Rechtfertigung provozierter Spielabbrüche
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