Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.
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kurvler15
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von kurvler15 » 02.03.2020 10:57

kasu hat geschrieben:
02.03.2020 10:29
Alles gequatsche von früher kann man machen, nützt aber nix. Entweder man geht da mit oder ist raus. Oder man ignoriert das alles und protestiert halt weiter munter vor sich hin.
Auch wenn es schwer fällt, aber auch der Fussball darf Kritik, Diskurs und Protest aushalten von Menschen, die diesen Sport lieben und emotional verbunden sind. Und er darf sich dem auch gerne öffnen. Diese Denke ist mir höchst zuwider, denn Fans sollten niemals als "Claquere" dienen, sondern immer kritisch und unbequem bleiben.

Den feuchten Traum des DFB kann man ja schön bei der N11 beobachten. Dort hat man ja das Versuchslabor erschaffen wie man sich das zukünftige Stadionerlebnis vorstellt. Nur das das Stadion ironischerweise nicht voll mit Claqueren ist, die brav 50 Euro bezahlen für schlechte Plätze unfassbare Stimmung verbreiten und ihr Geld da lassen. Die Stadion sind halbleer, die Stimmung nicht existent und die Außenwirkung eines hilflosen Verbands, der keinerlei Fans mehr ins Stadion zieht, ist fatal. Wenn dann beim 0:0 zur Halbzeit noch fleißig gebuht wird ist der Gesamtauftritt perfekt. Einfach weil man "der Bequemheit wegen" die Emotion verbannt hat. Fussball funktioniert nur mit Fans. Und Fan sein funktioniert nur mit emotionaler Verbundenheit. Und wenn letzteres konsequent abgeschafft wird, dann werden Fans zu Kunden, und Kunden werden das Fundament bröckeln lassen. Paradebeispiel: N11.

Wenn der DFB exakt das will, dann wird er das auch bekommen. Und ja, die Zeichen der Zeit stehen darauf. Der langsame Verfall in den Stadien ist zu beobachten. Und mMn sind gerade kritische Fans der Grund wieso dieser Verfall stark hinausgezögert wird. Und damit meine ich nicht nur polarisierende Ultras, sondern alle.
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dedi
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von dedi » 02.03.2020 11:03

Seht euch das sterile Stadion in Leipzig an. Da will man hin! Nur noch Show statt Emotionen!

Nein danke!
Fohlen39
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 02.03.2020 11:07

Macragge hat geschrieben:
02.03.2020 10:51
Ja. Denn es wurde in mehreren guten Artikeln darauf hingewiesen, dass man nur diskutiert eben weil es so überspitzt formuliert wurde.
Ok und auf meine Frage
Was glaubst du was sich ändern wird in Zukunft und wie sollen die Veränderungen aussehen und welche Veränderungen würdest du Dir wünschen .
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Macragge » 02.03.2020 11:22

Fohlen39 hat geschrieben:
02.03.2020 11:07
Was glaubst du was sich ändern wird in Zukunft
Irgendwann werden die Fanszenen den Kampf um den Fußball vermutlich verlieren. Evtl werden dann diverse Vereine neu gegründet und man geht dann zu diesen Vereinen. Aber das ist natürlich alles nur Spekulation.
und wie sollen die Veränderungen aussehen und welche Veränderungen würdest du Dir wünschen .
Meine Wünsche sind eigentlich ziemlich niedrig angesiedelt. Zentral wären natürlich Dinge wie:
1. Erhalt und Bestätigung der 50+1 Regel.Natürlich mit Streichung des 20-Jahre-Passus. Mit Strafen für Klubs und Funktionäre die diese mutwillig umgangen haben.
2. Abschaffung von Stadionverboten ohne Anhörungsrecht / Abschaffung von Kollektivstrafen / Abschaffung der Betretungsverbote.
3. Spieltagszerstückelung zumindest aufzuhalten. Im besten Falle einiges zurück-verändern.
4. Stärkung der Amateurvereine gegenüber den Erst- und Zweitligisten.
5. Abschaffung der Relegationsspiele.
6. Abschaffung des Videobeweises.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von rz70 » 02.03.2020 11:56

kann ich alles unterschreiben. Das ganze jetzt bitte nur ordentlich verpacken, so dass wir uns auch damit identifizieren können. Dann steht das ganze Stadion hinter solchen Forderungen.
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Further71
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Further71 » 02.03.2020 12:07

BurningSoul hat geschrieben:
02.03.2020 10:26
Was ich kritisch finde, ist das Verhalten von Hopp im Anschluss. Auf der einen Seite sagt er, dass er nicht verstünde, warum man ihn so angeht. Auf der anderen Seite sagt er aber auch, dass er sich mit "solchen Leuten" niemals an einen Tisch setzen würde.
Hmmm, vermutlich wäre ein Dialog zwischen allen Seiten am ehesten zielführend. Allerdings kann ich Hopp durchaus etwas verstehen, zumindest was Gespräche mit der Dortmunder Seite betrifft. Da gab es abgesehen von der Fadenkreuzaktion eine andere äusserst makabre und geschmacklose Aktion (s.u.), die mit rein gar nichts (Kontext etc.) zu relativieren ist! Mit solchen Leuten würde ich mich auch nicht an einen Tisch setzen wollen!

Im übrigen gab es in der Vergangenheit durchaus schon Gespräche zwischen Hopp und Fanvertretern (s.u.). Aber scheinbar ist dabei nichts rum gekommen. Da ich nicht dabei war weiss ich nicht inwieweit Hopp auf die Fanszene zugegangen ist und zumindest versucht hat deren Sichtweisen zu verstehen, daher steht es mir fern dieser oder jener Seite die Hauptschuld dafür zu geben.

Aber so oder so, solch makabere Aktionen wie unten beschrieben sind absolut beschämend, abartig und ein absolutes no-go!

Kritik an aktuellen "Begleiterscheinungen" halte ich durchaus für angebracht, aber alles hat seine Grenzen...

http://www.kicker.de/771107/artikel/hop ... ption_mehr_
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Eichmän » 02.03.2020 12:26

Bei alledem frage ich mich, welcher der Klügere sein soll, der nun nachgibt. Das wird wohl nicht passieren. Also, liebe Protestler, dann macht euch doch weiter stark für eure Anliegen, aber protestiert INTELLIGENT. Denn wer wollte wohl behaupten, dass Gossensprache und dumpfe Bilder intelligenter Protest seien? Doch wohl ernsthaft keiner. Oder vielleicht doch der eine oder andere Ultra? Dann täte es mir leid. Ein klinisch reines Stadion wird es wohl nie geben, und dass ist auch gut so, auch ich erwische mich (im Stadion oder zuhause) gelegenlich :wink: bei wüsten Ausbrüchen. Ich kann die Politik des DFB in vielerlei Hinsicht auch nicht gutheißen, aber jetzt mal ehrlich:
Der Zug des traditionellen Vereinsfußballes ist aber so was von abgefahren, glaubt doch nicht, dass ihr noch die Rücklichter sehen könntet. Um so wichtiger, für verbliebene Dinge zu kämpfen, aber ich fürchte, Don Quijote lacht sich gerade tot.
Die gerade stattfindende Diskussion ist doch nur ein Abbild für alle Diskurse, die in unserer Gesellschaft zu allen möglichen Themen stattfinden, warum sollte der Fußball von Bigotterie und Fanatismus verschont bleiben. Dies finde ich zuweilen viel schlimmer.
Außerdem treibt mich in den letzten Tagen eine Horrorphantasie um:
Was, wenn wir aufgrund eines durch Ultra-Bildchen verursachten Spielabbruches und dem Punktverlust die CL-Ränge verpassen, oder noch schlimmer, ja, vielleicht sogar den Titel (man wird ja wohl mal träumen dürfen)? Wäre euer hehres Ziel diesen Preis wert, liebe Protestler? Oder würdet ihr lieber nächste Saison zu CL-Spielen singend in der Nordkurve stehen, um finanziell seriöse Traditonsvereine wie PSG, MCity oder Real Madrid zu empfangen?
Bigott. Wie man es dreht und wendet. Also lasst mal die berühmte Kirche im Dorf.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Macragge » 02.03.2020 12:29

Eichmän hat geschrieben:
02.03.2020 12:26
Was, wenn wir aufgrund eines durch Ultra-Bildchen verursachten Spielabbruches und dem Punktverlust die CL-Ränge verpassen, oder noch schlimmer, ja, vielleicht sogar den Titel (man wird ja wohl mal träumen dürfen)? Wäre euer hehres Ziel diesen Preis wert, liebe Protestler? Oder würdet ihr lieber nächste Saison zu CL-Spielen singend in der Nordkurve stehen, um finanziell seriöse Traditonsvereine wie PSG, MCity oder Real Madrid zu empfangen?
Bigott. Wie man es dreht und wendet. Also lasst mal die berühmte Kirche im Dorf.
Deine Sprache disqualifiziert eigentlich deine Aussage. Ich gebe dir aber mal trotzdem eine Antwort: Selbst wenn es wäre wie du beschrieben hast, dann wäre das Ziel das wert, ja.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Eichmän » 02.03.2020 12:37

Oha, der Wächter der Sprache. Obacht. Dann will ich dir auch mal die erste (und letzte) Erwiderung geben:
Keinerlei Diskussionsgrundlage mit dir vorhanden. Mir ist Borussia wichtiger.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Salzstreuer » 02.03.2020 12:56

Aber GERADE weil Borussia wichtiger ist, ist es wichtig, langfristig zu denken und versuchen die Strukturen so gut es geht zu beeinflussen, dass das "Erlebnis Stadion" weiterhin Spaß macht.

JEDER Fan von Borussia, ganz gleich ob nur vor dem TV oder mit Auswärtsdauerkarte seit x Jahren, möchte einmal deutscher Meister werden. Dann würden sich User aus diesem Forum, die sich vielleicht nicht ganz so gut miteinander können, weinend in den Armen liegen. Aber wir dürfen dem (kurzfristigen) Erfolg auch nicht alles unterordnen.

Hoffen wir, dass es nicht so weit kommt und wir diesen hypothetischen Fall gar nicht erst besprechen müssen.

Nur gemeinsam sind wir stark!
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von raute56 » 02.03.2020 13:04

Nein, Macragge, das wäre das Ziel absolut nicht wert!

Es gibt mit Sicherheit Formen des Protestes, die nicht zu einem Spielabbruch führen. Seid intellingenter als DFB/DFL. Seid kreativ, geht den Weg der übertriebenen Ironie "Danke DFB", "Hopp ist Gott", usw., wie Burning Soul schrieb. Fahrt jetzt runter und nehmt die "Normalos" mit.

Und du glaubst doch nicht, dass Anhänger eines abstiegsgefährdeten Vereins einen Spielabbruch herbeiführen? Und was meinst du, wie euer Standing bei den Vfl-Anhängern wäre, wenn wegen eines von Gladbacher Ultras herbeigeführten Spielabbruchs CL- oder EL verpasst würden?

Ich verstehe euch wirklich manchmal nicht. Die sechs Punkte, die du vor einigen Posts aufgeführt hast, kann ich ohne Probleme unterstützen. Aber eure Hordcore-Mentalität ist nicht die meine.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 02.03.2020 13:05

Macragge hat geschrieben:
02.03.2020 11:22
Irgendwann werden die Fanszenen den Kampf um den Fußball vermutlich verlieren. Evtl werden dann diverse Vereine neu gegründet und man geht dann zu diesen Vereinen. Aber das ist natürlich alles nur Spekulation.



Meine Wünsche sind eigentlich ziemlich niedrig angesiedelt. Zentral wären natürlich Dinge wie:
1. Erhalt und Bestätigung der 50+1 Regel.Natürlich mit Streichung des 20-Jahre-Passus. Mit Strafen für Klubs und Funktionäre die diese mutwillig umgangen haben.
2. Abschaffung von Stadionverboten ohne Anhörungsrecht / Abschaffung von Kollektivstrafen / Abschaffung der Betretungsverbote.
3. Spieltagszerstückelung zumindest aufzuhalten. Im besten Falle einiges zurück-verändern.
4. Stärkung der Amateurvereine gegenüber den Erst- und Zweitligisten.
5. Abschaffung der Relegationsspiele.
6. Abschaffung des Videobeweises.
Das sind 5 Punkte wo ich mit Dir gehen kann , davon sind denkbar realistisch gesehen aus meiner Sicht vielleicht 2 Punkte umsetzbar
Zu Punkt1 Ich bin auch kein Fan von diesen Mannschaften und ihrer Entstehung aber wie soll das durchgeführt werden . Das ganze fing doch schon mit Leverkusen an und die sind seit 1979 in der 1.Bundesliga.
Mannschaften wie Leverkusen ,Wolfsburg , Hoffenheim ,RB bekommst man so nicht mehr aus der Bundesliga , das Rad dreht man nicht mehr zurück.
Punkt2 Bin ich soweit bei Dir wenn es in den Kurven auch ein dem entsprechendes Verhalten gibt.Proteste ja aber immer auf eine Art und Weise die nicht verwerflich sind. Da sind nicht nur wir halt unterschiedlicher Meinung . Ich finde der Zweck heiligt nicht die Mittel Du schreibst oben unter Punkt1 „Strafen für Klubs und Funktionäre die diese mutwillig umgangen haben.“
Was war mit dem Fadenkreuz und besonders Vermummung , es ist schlechtweg verboten .
Das da Vereine und DFB die Verantwortlichen abstrafen wollen ist nichts anderes.
Ich verstehe das eine Gruppe ein Mitglied nicht zum Fraß vorwirft. Ich verstehe aber nicht das wenn eine Aktion abgemahnt wird , Konsequenzen aufgezeigt werden , die Aktionen weiter stattfinden das man sich dann bei Durchführung der Konsequenzen entrüstet. Wie im Fall der Dortmunder , wenn ich es richtig verstehe war die Kollektivstrafe auf Bewährung
Punkt 3 . Montagsspiele sind Schwachsinn aber diese sind ja auch schon wieder Geschichte.
Spiele auf Samstag und Sonntag da geht es halt auch um Geld, Vereine wollen bestmögliche TV Verträge , Fans wollen Stars in den Stadions , wo soll das herkommen. In welcher Liga werden alle Spiele an einem Spieltag gezeigt .Zudem kommt es den Vereinen welche Donnerstags EL spielen auch zugute
Punkt 4 ist Notwendig, und wäre auch Möglich. Da ist der DFB in der Pflicht
Punkt 5 bin ich bei Dir
Punkt 6 . Ja aber das unterliegt ja auch der Fifa . Durchführung in der Bundesliga ist ein Witz und die Fehlentscheidungen haben sich nur verschoben.
Ich bin wie gesagt bei vielen bei Dir .
Aber jetzt die ernsthafte Frage das alles rechtfertigt die Kampagne gegen Hopp ( Fadenkreuz , Banner). Ist er für alles der Verursacher ? Kann er für alles das Sinnbild sein .
Ich sehe es halt so das vieles in der Vergangenheit schon schief gelaufen ist .Allein als die Rufe gegen den Hertha Spieler aufgekommen sind hätte es spätestens auch eine Reaktion bedurft.
Das soll sich jetzt nicht blöd anhören aber wie wurde gestern gesagt ,nur weil in der Vergangenheit nichts unternommen wurde bedeutet es doch nichts das alles so weiter laufen kann. Jetzt ist halt der Punkt gekommen wo sich was bewegt. Ich verstehe Mittlereile auch die Absicht der Ultras aber die gewählten Mittel halte ich weiter für falsch. Die Ultras habe sich aus meiner Sicht in eine Ecke selbst gedrängt wo es auch ihnen liegt das sich die Parteien wieder aufeinander zubewegen.
Die Aussagen wir mussten diesen Weg wählen ohne Eingeständnis das die Aktionen überzogen waren glaube ich wird es schwierig . Es ist doch auch von Eberl zu hören das er Kollektivstrafen nicht für das Heilmittel hält .Ich habe aber noch nicht von Ultras eine Einsicht gehört oder gelesen.
So wird man nicht weiter kommen. Natürlich kann von der Seite der Ultras jetzt die kommenden Spiele weiter topediert werden und zu Unterbrechungen geführt werden. Das wird glücken aber was wird es der Gruppe für die Zukunft bringen . Wahrscheinlich eher nur Negatives.
Am Ende ist der Verein und DFB Entscheider , was bringt es zum Beispiel wenn Tickets an bestimmte Ultras nicht mehr vergeben werden . Nicht das ich das möchte aber möglich ist es.
Daher denke ich wäre es geschickter miteinander zu sprechen als bockig sein Ding durchzuziehen.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Eichmän » 02.03.2020 13:06

Wie ich schon schrieb: Ich halte Protest für wichtig. Intelligenten Protest. Aber sind wir doch mal realistisch, jeder Erfolg, den Borussia erzielen kann, ist für uns überlebensnotwendig. Dies kann man doch dem Fähnlein der aufrechten Fußballwelt (welche nie wieder so zurückkehren wird), nicht opfern.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von k1900 » 02.03.2020 13:10

Dass der Zug schon länger abgefahren ist - da stimme ich in Teilen zu.

Trotz dessen lohnt es sich meiner Meinung nach dafür zu kämpfen, dass die Schlipsträger des DFB die Basis nicht vergessen und nicht den kompletten Fokus auf die materiellen Scheine und Taler legen (Warum muss man dafür eigentlich kämpfen? - Traurig)

Ich fände ein fortführen des Protestes cool, in dem den Herrschaften von DFB und dem Boulevard das Maggi in die eigens verkochte Suppe geschüttet wird. Ich würde mich vor Lachen bepissen, wenn Banner getreu dem Motto: "Dietmar, wir glaube nicht, dass Deine Mutter sich verkauft - trotzdem kotzt uns Du uns an" - oder "Du bist toll, DFB" erscheinen würden. Alles andere wird, so glaube ich, dass Fass zum überlaufen bringen und die Funktionäre werden, auch aufgrund von medialem "Zwang" Strafen (Gästekontingente etc.) durchsetzen, da sie sich anders nicht helfen können und dadurch den Seinen-Kopf-nicht-selbst-benutzenden Fussball-Fan auf ihre Seite ziehen wollen.

Mich würde die mediale Berichterstattung und was die Herrschaften, die mit halb gekochtem Gemüse argumentieren, zu solchen Plakaten sagen/schreiben, interessieren.

Aber, das ist alles imaginär. Ich bin aufs Wochenende gespannt.
Zuletzt geändert von k1900 am 02.03.2020 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
Salzstreuer
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Salzstreuer » 02.03.2020 13:18

Dass es sich sehr wohl lohnt zu protestieren, zeigt doch die Abschaffung der Montags-Spiele.

Und es gäbe noch etliche andere Beispiele, wenn auch nicht in so großen Rahmen. Frag mal nach bei St. Pauli, als dort Bezahlkarten statt Bargeld eingeführt werden sollte - nach großem Protest erfolgreich abgewehrt (und nein, ich werde jetzt nicht erklären, was an den Dingern so schlimm ist, denn darum geht es hier nicht).

Oder als dort ein Getränk namens "Kalte Muschi" (Rotwein/Cola Undsowasgemisch) eingeführt (ha ha) werden sollte, gab es auch Proteste aufgrund des Namens, und es wurde (zumindest damals, wie es heute aussieht weiß ich nicht) nicht ins Sortiment aufgenommen.

Ich zitiere mal das Commando Cannstatt - eine der ältesten und reflektiertesten Gruppen in Deutschland: "Ultrá ist der Kampf ums Ganze"

So sieht es aus!
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Fohlen39 » 02.03.2020 13:25

k1900 hat geschrieben:
02.03.2020 13:10
Dass der Zug schon länger abgefahren ist - da stimme ich in Teilen zu.

Trotz dessen lohnt es sich meiner Meinung nach dafür zu kämpfen, dass die Schlipsträger des DFB die Basis nicht vergessen und nicht den kompletten Fokus auf die materiellen Scheine und Taler legen (Warum muss man dafür eigentlich kämpfen? - Traurig)

Ich fände ein fortführen des Protestes cool, in dem den Herrschaften von DFB und dem Boulevard das Maggi in die eigens verkochte Suppe geschüttet wird. Ich würde mich vor Lachen bepissen, wenn Banner getreu dem Motto: "Dietmar, wir glaube nicht, dass Deine Mutter sich verkauft - trotzdem kotzt uns Du uns an" - oder "Du bist toll, DFB" erscheinen würden. Alles andere wird, so glaube ich, dass Fass zum überlaufen bringen und die Funktionäre werden, auch aufgrund von medialem "Zwang" Strafen (Gästekontingente etc.) durchsetzen, da sie sich anders nicht helfen können und dadurch den Seinen-Kopf-nicht-selbst-benutzenden Fussball-Fan auf ihre Seite ziehen wollen.

Mich würde die mediale Berichterstattung und was die Herrschaften, die mit halb gekochtem Gemüse argumentieren, zu solchen Plakaten sagen/schreiben, interessieren.

Aber, das ist alles imaginär. Ich bin aufs Wochenende gespannt. Viva Borussia!
Dein gutes Recht. Aus meiner Sicht halt der falsche Ansatz . Der Protest wurde ja wahrgenommen, weiter zu Eskalieren bedeutet für mich nur ,nicht an der Sache ( und das ist nun mal Fussball, besonders Borussia) interessiert zu sein , Lösungen zu finden sondern Selbstdarstellung.
Könnte damit nichts anfangen und würde wahrscheinlich auch in der Öffentlichkeit, Vereine und DFB das erkennen der Absicht der Proteste komplett wieder über den Haufen werfen.
Ich glaube mit weiteren Aktionen schaufelt sich Ultras auf lange Sicht ihr eigenes Grab.
Hoffe daher das es in der Ultraszene klügere Entscheider gibt.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Further71 » 02.03.2020 13:27

Sehe ich genauso, mit weiteren Aktionen "unterhalb der Gürtellinie" würde man sich nur ins eigene Fleisch schneiden. Das würde die Wahrscheinlichkeit von personalisierten Tickets, Gästefanaussperrung etc. in der Zukunft nur erhöhen...
Zuletzt geändert von Further71 am 02.03.2020 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Salzstreuer » 02.03.2020 13:28

Was meinst du genau damit, Fohlen 39? Wenn es Proteste beim nächsten Spieltag geben wird (und die wird und muss es geben), diese aber in korrekter Form ablaufen und die Spiele dennoch unter- bzw. abgebrochen werden, dann kann man das doch nicht den Fans anhängen? Bestes Beispiel das Spruchband von Duisburg - kritisch, aber sicher kein Grund deswegen ein Fußballspiel zu unterbrechen. Den schwarzen Peter kann man dann doch nur dem DFB zuschieben.
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von k1900 » 02.03.2020 13:32

Es ist ein schmaler Grad.

Mit zu extremen Übertreibungen in Form von Ironie wird es auch in eine falsche Schiene gehen, da gebe ich Dir recht.

Es muss eine Ironie sein, die deutlich macht, dass man einen Schritt auf den anderen zumacht, aber auch einen Nerv bei dem/den Anderen aktiviert, sich auch Fehler einzugestehen.

Klingt hochkomplex und ist bei der Anzahl an Gruppen nicht einfach, glaube ich - Stichwort: Kommunikation.
Salzstreuer
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Re: Fanproteste gegen Verbände und Investoren

Beitrag von Salzstreuer » 02.03.2020 13:33

Kommunikation dürfte das kleinste Problem sein - die Gruppen sind (aus verschiedenen Gründen, he he) besser vernetzt als man glauben mag.
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