Relegationsspiele (abschaffen?)

[Gentleman]

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Wenn ein Zweitligist also innerhalb der zweiten Liga einen der ersten drei Plätze belegt, ist er innerhalb seines Wettbewerbes verdient aufgestiegen und erhält die Möglichkeit, unter verbesserten finanziellen Bedingungen mit verändertem Personal an dem höherklassigen Wettbewerb teilzunehmen.

Genau das ist doch der springende Punkt. Wer legt denn fest, dass es 3 feste Aufsteiger geben muss?

Warum haben es nicht die ersten vier Plätze verdient aufzusteigen? Oder die ersten sechs? Oder nur der Zweitligameister?

Die DFL hat beschlossen, dass es zwei feste Auf-/Absteiger gibt. (Noch einmal, dass kann man gutheißen oder nicht).

Als Bonus ermöglicht sie es aber dem dritten der zweiten Liga (dritten Liga) ebenfalls aufzusteigen wenn man sich gegen den 16. Platzierten der jeweils höheren Liga in zwei Entscheidungsspielen durchsetzt. Das ist nicht unfair gegen über der niedrigeren Liga sondern eine extra Chance (die die Drittligisten ja auch häufig nutzen, trotz Etatunterschied).

Wenn man die Relegation als Bonus versteht, dann ist sie höchstens aus Sicht des 16. der jeweils höheren Liga ungerecht, weil er die Ligazugehörigkeit in zwei extra Spielen noch verlieren kann.

[lutzilein]

Das kann aber auch z.b. am 34 Spieltag passieren, oder eben früher
(Frankfurt wird bei einem reguläres Tor gegen sich begünstigt,
Bremen bekommt einen regulären Treffer aberkannt).

Es steigen nun mal 2 direkt Ab und Auf, die Relegation ist dann eine zusätzliche
Chance für beide Vereine.

Naja, die Fehlentscheidungen gleichen sich doch im Laufe einer Saison doch einigermaßen aus! Ich weiß, nicht immer und manche profitieren davon mehr als andere, aber hier ist dieser falsche Pfiff das Ende von einem Jahr guter Arbeit.

Ne zusätzliche Chance ist es nur für den Bundesligisten da es vorher drei feste Aufsteiger gab!

[Gentleman]

Alles Auslegungssache. Lange genug war es auch in Deutschland Usus, dass die ersten drei Clubs der zweiten Liga direkt aufsteigen. Dass die zweite Liga drei Aufsteiger an die erste Liga liefert, ist in allen großen Ligen Europas (Frankreich, England, Italien, Spanien) Tatsache.

Da alle von Dir genannten Ligen aus 20 anstatt 18 Mannschaften bestehen ist das nicht vergleichbar.

[dkfv]

In Italien, England, Spanien und Frankreich steigen jeweils 15% der Mannschaften ab. Das könnte man also als Diskussionsgrundlage nehmen.

Bei zwei Absteigern sind es in der Bundesliga 11,11%, bei drei 16,67%.

Was ist also näher an der "internationalen Norm" !

Edit:

Um das ganze noch ein bisschen hochzurechnen: Die Bundesliga bräuchte, um auch 15% zu erreichen, in 10 Jahren 27 Absteiger. In 10 Relegationsduellen müsste sich also sieben mal der Zweitligist durchsetzen. Davon sind wir Meilenweit entfernt. Es gäbe also noch zwei Möglichkeiten:

Irgendwie über 10 Jahre drei Saisons mit zwei Absteigern bestimmen, die restlichen sieben werden mit drei gespielt.
Oder alles bei drei Absteigern lassen, dann ist man zwar etwas über der Norm, allerdings wäre das für die Ausgeglichenheit im Profifußball nicht das schlechteste.

[frank_schleck]

Genau das ist doch der springende Punkt. Wer legt denn fest, dass es 3 feste Aufsteiger geben muss?

In diesem Zusammenhang hat man in Deutschland selbst Fakten geschaffen, indem man mit der Einführung der 2. Bundesliga zur Saison 74/75 festgelegt hat, dass es drei Absteiger gibt. Warum nicht an dieser Zahl orientieren?

Außerdem bleibt der Blick ins Ausland, wo eben alle relevanten Topligen mit drei Absteigern spielen.

Dass das bei 18 Vereinen nicht zu viel ist, hat das deutsche Ligensystem selbst bewiesen, indem es beispielsweise in der 2. Bundesliga über 10 Jahre lang sogar vier Vereine hat absteigen lassen. Hat die hohe Fluktuation dem Wettbewerb der 2. Bundesliga eher geschadet oder genützt?

Die DFL hat beschlossen, dass es zwei feste Auf-/Absteiger gibt. (Noch einmal, dass kann man gutheißen oder nicht).

Wer das gutheißt, hat in meinen Augen wenig vom Wettbewerb im Fußball verstanden. Hier zeige ich gerne nach Italien, wo lediglich die ersten fünf Plätze zur Europacupteilnahme berechtigen - das Niemandsland bis zum Abstiegsplatz 18 ist dort riesig. Ligen brauchen Fluktuation und damit verbundene sportliche Balance, um interessant zu bleiben und nur darum geht es in dieser Diskussion.

Niemand hat behauptet, dass eine Relegation "illegal" oder per se ein schlechtes Konzept ist. Allerdings ist die Art und Weise, wie sie in Deutschland durchgeführt wird, sowohl in Liga 1,2 und 3 als auch in den Regionalligen, wenig durchdacht und wettbewerbsschädlich. Die Schere zwischen 1. und 2. Bundesliga geht durch die quasi-Streichung des 3. Aufstiegsplatzes noch weiter auseinander als ohnehin schon. Dementsprechend sinnvoller wäre eben eine Relegation zwischen 15-16, 15-4 oder 4-3.

[Info.rmer]

Als die Relegation vor ein paar Jahren eingeführt wurde, hat sich der Fussballfan auf noch mehr spannende Spiele gefreut. Sind sie wohl aber nur für die betroffenen Fans, wo es dann ebenfalls keinen Spaß macht sondern eher Besorgniss während der 90 Minuten hervorruft. So sehen die Spiele dann auch aus!
Der dritte der Zweiten ist womöglich zu oft gleich wieder abgestiegen, insofern mal ein "GoodWill" Richtung Liga, der diesen Mannschaften eine deprimierende Saison ersparen möchte.
Im Prinzip kann man das Auf und Absteigen gänzlich einstellen. Was hat es denn für einen unterhaltenden Wert Mannschaften beim verzweifelten Versuch ihre Existenz zu sichern zuzuschauen? Ab Platz zehn ist doch keiner mehr sicher heutzutage, mehr Agressionen sind die Folge. Ist es das was die Welt sehen will oder schönen Fussball? Der kommt nämlich nur ab einer bestimmten Wohlfühlgrenze zustande.
Natürlich kann man im sozialistischen Deutschland keine Mehrheit für eine nach amerikanischem Vorbild in sich geschlossene Liga gefunden werden, die aber durchs Draftsystem hundert mal gerechter ist, als das Gebaren von einem oder vielleicht zwei reich gewordenen Vereinen, die alles vernichten, was sich ihnen in den Weg stellt.

[axluno]

Niemand hat behauptet, dass eine Relegation "illegal" oder per se ein schlechtes Konzept ist. Allerdings ist die Art und Weise, wie sie in Deutschland durchgeführt wird, sowohl in Liga 1,2 und 3 als auch in den Regionalligen, wenig durchdacht und wettbewerbsschädlich. Die Schere zwischen 1. und 2. Bundesliga geht durch die quasi-Streichung des 3. Aufstiegsplatzes noch weiter auseinander als ohnehin schon. Dementsprechend sinnvoller wäre eben eine Relegation zwischen 15-16, 15-4 oder 4-3.

wichtig ist das die 2BL den 3. aufstiegeplatz sicher hat! also 15-16 u. 3-4!

[Gentleman]

@frank_schleck

Ich habe niemandem vorgeworfen, dass er die Relegation als illegal bezeichnet. Auch habe nie gesagt, dass ich ein absoluter Verfechter der Relegation bin.
Ich empfinde sie allerdings nicht ungerecht dem Zweitligisten gegenüber.

Du führst nun einige Punkte an, die vom ursprünglichen Thema abweichen und ich bin mir nicht sicher, ob diese noch hier in das Thema gehören.

Wer das gutheißt, hat in meinen Augen wenig vom Wettbewerb im Fußball verstanden. Hier zeige ich gerne nach Italien, wo lediglich die ersten fünf Plätze zur Europacupteilnahme berechtigen - das Niemandsland bis zum Abstiegsplatz 18 ist dort riesig. Ligen brauchen Fluktuation und damit verbundene sportliche Balance, um interessant zu bleiben und nur darum geht es in dieser Diskussion.

Das ist doch eher ein Argument für eine Verkleinerung der Liga in Italien, oder?
Ich hatte in den letzten Jahren nicht das Gefühl, dass die Bundesliga die am wenigsten interessante der großen Topligen ist. Auch scheint sie mir doch recht ausgeglichen zu sein.
Die "Langeweile" die es in den letzten Jahren in der Bundesliga gab war lediglich, dass der Meister schon vorher "feststand". Dies wäre aber meiner Meinung nach auch mit 3 direkten Absteigern der Fall gewesen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass der Wettbewerb in Deutschland nicht funktioniert, auch ist die Bundesliga im Vergleich zu den anderen Ligen in Europa durchaus wettbewerbsfähig.

Je höher die Fluktuation in der Liga, desto schwieriger wird es für die Vereine sich langfristig etwas aufzubauen.
Bestes Beispiel Borussia: Wer weiß wo wir heute stehen würden, wären wir damals abgestiegen. So aber konnten wir uns in der Bundesliga behaupten und immer weiter nach oben klettern.

So sehr ein Aufstieg eine Chance ist, so schwer wiegt auch ein Abstieg.

[frank_schleck]

Ich habe niemandem vorgeworfen, dass er die Relegation als illegal bezeichnet. Auch habe nie gesagt, dass ich ein absoluter Verfechter der Relegation bin.

Ich habe niemanden vorgeworfen, dass er mir das vorwirft. Wollte damit nur unterstreichen, dass ich nicht den Modus einer Relegation als solchen kritisiere, sondern was sie faktisch bedeutet, nämlich das Beinahe-Streichen eines weiteren Abstiegsplatzes der Bundesliga.

Ich hatte in den letzten Jahren nicht das Gefühl, dass die Bundesliga die am wenigsten interessante der großen Topligen ist. Auch scheint sie mir doch recht ausgeglichen zu sein.

Sehe ich sehr anders, wenn man mal die Abschlusstabelle 2001 mit 2016 vergleicht, dann hat sich da mehr als deutlich eine Vierklassengesellschaft herausgebildet, aber das liegt natürlich nicht nur an der Relegation.

Sie verstärkt aber genau das. Wie du so schön sagst: bestes Beispiel Borussia - wären wir 2011 verdient abgestiegen (trotz der tollen Aufholjagd) dann wären wir jetzt nicht da oben, sondern bestenfalls im Mittelfeld punktgleich mit vielen anderen Vereinen und hätten uns nicht so stark von anderen Vereinen absetzen können. Ich bin heilfroh, dass es so gekommen ist und trotzdem zeigt es, wie eine Relegation Vereine auseinander treibt. Wie viel näher wohl ein VfL Bochum an uns dran wäre, wenn er 2011 aufgestiegen wäre? Was wäre, wenn anstelle des HSV mal der KSC oder Fürth hochgekommen wäre? Dann wären der HSV und diese beiden Vereine viel mehr auf Augenhöhe als jetzt.

Ich habe nicht das Gefühl, dass der Wettbewerb in Deutschland nicht funktioniert

Man braucht sich nur die Tabellen seit 2000 anzuschauen, um zu sehen, dass gehörig etwas falsch läuft, aber das ist ne andere Geschichte.

So sehr ein Aufstieg eine Chance ist, so schwer wiegt auch ein Abstieg.

Weil der Unterschied zwischen Liga 1 und 2 von Jahr zu Jahr eben größer wird - oder kannst du dir vorstellen dass ein Aufsteiger wie Lautern 1998 noch mal Meister wird oder ganz vorn dabei ist? Dieses Leistungsgefälle wird durch die Relegation verstärkt.

[dkfv]

Je höher die Fluktuation in der Liga, desto schwieriger wird es für die Vereine sich langfristig etwas aufzubauen.
Bestes Beispiel Borussia: Wer weiß wo wir heute stehen würden, wären wir damals abgestiegen. So aber konnten wir uns in der Bundesliga behaupten und immer weiter nach oben klettern.

Gegenbeispiel: Je niedriger die Fluktuation, desto mehr gehen die Vereine auseinander. Wären wir damals abgestiegen, wäre die Chance aufzusteigen, durch den festen dritten Aufstiegsplatz, hoch gewesen.

Wo wir dann heute wären? Keine Ahnung, aber jedenfalls nicht so meilenweit vom VfL Bochum weg, wie wir es heute sind.

Guck dir den 1. FC Kaiserslautern an. Abgestiegen, ne schlagfertige Truppe gehabt und dann in der Relegation an Hoffenheim gescheitert. Seitdem dümpeln die ohne große Aussicht auf Besserung in Liga 2 herum.

Uns hätte dasselbe Schicksal ereilen können. Aber dann wäre man wahrscheinlich gegen die Relegation...

[Einbauspecht]

Wenn man davon ausgeht dass der drittletzte der Buli stärker ist als der 3.der zweiten Liga,
würde das (einfache) Abschaffen die Buli schwächen.
Die schlechteste Variante wäre mMn nur 2 Absteiger weil dann möglicherweise
10 Spieltage vor Schluss die Absteiger quasi(und der Meister!)feststehen könnten.
Interessant finde ich die Idee Reli 15. gegen 16.
Jedenfalls ist die jetzige Regelung nicht die schlechteste.

[Tusler]

Warum abschaffen?Diese Spiele sind für mich,von der Spannung her,mit das Beste überhaupt.
Natürlich sind diese Spiele für Trainer und Offiziellen hart an der Belastungsgrenze,weil es einfach um richtig viel Geld geht. Wenn man genau überlegt,geht es für die Vereine,besonders für den Noch oder wieder 1. Ligisten,um mehr Geld als z.B. das DFB Pokalendspiel,oder das Erreichen der EL oder gar CL.Lt. Eintracht Frankfurt wurde der Verlust von insgesamt 70 Mio.Euro verhindert.Kein Wunder,daß der Druck für Alle sehr hoch ist.Aber im Gegensatz zu den eigenen Fans,die am meisten leiden,werden die Spieler und Offiziellen fürstlich entlohnt.

[Decimus]

Aber im Gegensatz zu den eigenen Fans,die am meisten leiden,werden die Spieler und Offiziellen fürstlich entlohnt.

stimmt absolut, die wirklich leidtragenden sind die Fans und nicht die Leute im Verein die ihren Arbeitsplatz verlieren.

[dkfv]

Warum abschaffen?Diese Spiele sind für mich,von der Spannung her,mit das Beste überhaupt.

Wäre auch super spannend wenn die ersten beiden ein Endspiel um die Meisterschaft austragen. Ist aber nicht der Sinn von 34 Spieltagen alle gegen alle.

[HerbertLaumen]

Relegation abschaffen, Liga auf 20 Teams aufstocken, 3 Auf-/Absteiger, ich habe fertig

[Camper88]

Relegation abschaffen, Liga auf 20 Teams aufstocken, 3 Auf-/Absteiger, ich habe fertig

das wäre PERFEKT....

dafür!!!!!

[Einbauspecht]

Dagegen !

Noch mehr Spiele(mehr Belastung) und größeres "Niemandsland"(weniger Spannung).

[Lattenkracher64]

Relegation abschaffen, Liga auf 20 Teams aufstocken, 3 Auf-/Absteiger, ich habe fertig

Ebenso in Liga 2

Dann die 5 Regionalligen auf 4 kürzen, die Meister aufsteigen lassen und in der 3. Liga gäbe es dann 4 Absteiger.

[HerbertLaumen]

Dann die 5 Regionalligen auf 4 kürzen, die Meister aufsteigen lassen und in der 3. Liga gäbe es dann 4 Absteiger.

Genau

[Einbauspecht]

Dass die Meister der Regionalliga(egal ob 4 oder 5) alle direkt aufsteigen müssten,
darüber sind wir uns wohl alle einig.

Aber die Belastung der EL/CL Teilnehmer ist mMn jetzt schon grenzwertig.
Wir haben jetzt schon 43 Pflichtspiele nächste Saison(hoffentlich über 50 )
Dazu Länderspielabstellungen und in Zukunft wohl auch weite Werbereisen nach China,USA,.....
Da wäre eine Aufstockung auf 20 Teams in der 1.Bundersliga nicht gut für uns,
jedenfalls nicht so lange wir europäisch spielen.