Relegationsspiele (abschaffen?)

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.
Gentleman
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Gentleman » 01.06.2017 16:04

Einbauspecht hat geschrieben:Gute Frage! :daumenhoch:
Kann ich mir nur mit unterschiedlichem Leistungsgefälle erklären.
Sprich 2. zu 1. groß, 2. zu 3. klein.
Danke :mrgreen:

Das ist sicherlich die naheliegendste Erklärung.

Hat hier jemand die Lizenzmannschaft-Etats bis runter in Liga 3 zur Hand?
Absolut gelesen kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Unterschied zwischen 1. und 2. größer ist als zwischen 2. und 3.
Da Liga 3 meines Wissens aber nicht (oder nur minimal) von Fernsehgeldern profitiert sollte der prozentuale Unterschied zwischen 2. und 3. doch ebenso groß wenn nicht noch größer sein, oder? (Gut, nun sind Hamburg und Wolfsburg in Sachen Etat sicherlich nicht die Maßstäbe für Platz 16 in der Bundesliga).
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borussenmario
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von borussenmario » 01.06.2017 16:54

Vieles von dem, was Du sagst, macht es doch auch aus, latente Beeinflussung, die im Egebnis dazu führt, dass ein Schiri nicht so unparteiisch arbeitet, wie er eigentlich sollte. Ich habe ja nicht behauptet, dass der DFB irgendwas offen anweisen würde, obwohl ich nichtmal das ausschließen würde nach dem Hinspiel der Relegation. So inkompetent kann nämlich eigentlich gar kein Schiri in der Bundesliga sein, um so klar ersichtliche Handlungen auf dem Platz so falsch zu beurteilen wie in diesem Spiel.

Und um zum Thema zurück zu kommen, frag mal speziell in Braunschweig oder Fürth nach, oder bei irgendeinem anderen Zweitligisten, die sich das ganze Jahr den Hintern aufreißen, um auf einen Aufstiegsplatz zu gelangen, während der Drittletzte Wolfsburg ein Jahr lang mehr oder weniger nur Mist abgeliefert hat, um dort zu stehen, ob das alles so gerecht ist. Spannung hin oder Her.

Hinzu kommt noch, dass es eine unfasssbar brisante und hochemotionale Situation für alle ist, die immer auch die Gefahr von Krawallen und Ausschreitungen beinhaltet, komplett unnötig.

Es ist aus meiner Sicht eine in höchstem Maße unfaire Regel, bei der Fleiß definitiv nicht belohnt wird. Der vermeintliche Aufsteiger hat normalerweise eine ganze Sommerpause Zeit, sich personell auf den Kräftevergleich mit Erstligisten einzustellen und vorzubereiten, die wird ihm hier klar genommen, er muss sich mit seinem Zweitligakader, der für die zweite Liga zusammengestellt wurde, dem Erstligisten stellen, dessen Kader für die erste Liga, im aktuellen Fall sogar für das Ziel Champions League zusammengestellt wurde.

Meine Meinung ist, die Relegation braucht kein Mensch, die letzten drei Erstligisten waren zu schlecht und steigen ab und die ersten drei Zweitligisten steigen verdient auf und keiner wird um die Früchte seiner Arbeit gebracht.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von antarex » 01.06.2017 17:25

Mittlerweile hat sich meine Meinung leicht geändert.
Da die Aufsteiger all zu oft kaum eine Rolle in der Bundesliga spielen, ist dieser Vergleich in den Relegationsspielen durchaus angemessen.
Geht man jetzt rein nach den Ergebnissen, ohne Verschwörungstheorie, dann könnte man quasi festsetzen, dass es eh nur 2 Aufsteiger gibt - ohne weitere Reli.
Dann hätten wir das Ergebnis der letzten Jahre gut abgebildet.

Es ist doch eh eine willkürlich gesetzte Zahl welche die direkten Aufsteiger bestimmt.
Von daher ist auch nicht richtig davon zu sprechen, dass die Arbeit einer ganzen Saison in 2 Spielen zu Nichte gemacht wird. Zumal ja seit Saisonbeginn die Modalitäten klar sind.
Und die Vereine die das Potential haben, bekommen derzeit halt ihre Chance.

Und zum Thema VT: Das wäre viel zu gefährlich. Man müsste ja jeden Schiri der involviert ist bis zu seinem Lebensende unter Kontrolle halten.
Und selbst wenn es nur eine gewollte Duldung ist, dass Fehlentscheidungen gegen den gewünschten Verein wohlwollender betrachtet werden, ist das schon Potential genug für einen richtigen Skandal.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von dkfv » 01.06.2017 17:33

In der Relegation tritt trotzdem ein Kader der mit Erstligamitteln zusammengestellt worden ist gegen einen Zweitligakader an. Das sagt doch nichts aus, wie sich der Zweitligist in der 1. Liga (mit mehr Geld zum einkaufen) schlagen würde.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Einbauspecht » 01.06.2017 17:39

Irgendwie ham wia alle recht...
vielleicht einigen wir uns auf Lobby und Leistungsgefälle? :animrgreen2:
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von borussenmario » 01.06.2017 18:33

antarex hat geschrieben: Es ist doch eh eine willkürlich gesetzte Zahl welche die direkten Aufsteiger bestimmt.
Wenn Du damit meinst, dass die Anzahl nicht ausgewürfelt wurde, magst Du Recht haben. Faktisch erhöhen drei Aufstiegsplätze gegenüber Zweien aber enorm die Chance, dass es neben den Vorjahresabsteigern auch mal ein echter Zweitligist nach oben schafft. Ansonsten kann man den Quatsch mit Auf- und Abstieg auch gleich ganz lassen, steigen ja eh meist die Vorjahresabsteiger direkt wieder auf.

Für mich waren die kleinen Aufstiegswunder von Kult Exoten wie den Lilien, St. Pauli, den Kleeblättern oder diesmal um ein Haar Union durchaus etwas Reizvolles. Und für die Vereine ist das auch ein Erlebnis, und sei das Gastspiel noch so kurz. Oftmals haben sie sich auch jahrelang gehalten.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Gentleman » 01.06.2017 19:16

borussenmario hat geschrieben:Vieles von dem, was Du sagst, macht es doch auch aus, latente Beeinflussung, die im Ergebnis dazu führt, dass ein Schiri nicht so unparteiisch arbeitet, wie er eigentlich sollte. Ich habe ja nicht behauptet, dass der DFB irgendwas offen anweisen würde...
Dann war es eine falsche Interpretation meinerseits, für mich las es sich so als hätte der DFB - hinter versteckter Hand natürlich - dafür gesorgt, dass Wolfsburg nicht absteigt.
Mein Beispiel bezog sich in erster Linie auf die Bayern. Bei anderen Teams ist mir jetzt nicht aufgefallen, dass sie latent bevorzugt werden.

Es ist aus meiner Sicht eine in höchstem Maße unfaire Regel...
Wenn man davon ausgeht, dass es 3 Auf-/Absteiger geben muss. Reduziert man die Zahl jedoch auf 2 könnte man auch anders argumentieren. Nämlich, dass der Zweitligist sich durch harte Arbeit die Chance erkämpft in ein Entscheidungsspiel zu kommen.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Leistung der Aufsteiger seit 2000 anzuschauen. Lediglich zwei Mannschaften (Mainz und Augsburg) haben es seit 2000 geschafft in die 1. Bundesliga aufzusteigen und sich dort (mehr oder weniger) zu etablieren. Dazu kommt noch Hoffenheim und vermutlich auch Leipzig, diese jedoch mit entsprechend starken Investoren im Hintergrund.

Köln (11 Spielzeiten Liga 1/6 Spielzeiten Liga 2/4 Aufstiege), Frankfurt (13/4/3), Freiburg (11/6/3), Berlin (15/2/2) und wir (15/2/2) waren/sind keine Neulinge und schon entsprechend lange - bis auf die Extrarunden - in der 1. Bundesliga dabei.

Die anderen 16 Mannschaften haben es nicht geschafft und sind teilweise trotz einiger Jahre Bundesligaerfahrung nicht einmal mehr in der 2. Bundesliga vertreten.

Seit 2000 also gerade mal 3-4 neue Gesichter in der 1. Bundesliga. Relegation hin oder her.

Somit scheint es in der Tat so zu sein, dass es in Deutschland nur ca. 20 (+/- 1-2) Vereine mit Bundesligapotenzial gibt und letztendlich nur sehr wenig Fluktuation in Richtung 1. Bundesliga stattfindet.

Die Frage ist nun wo soll die Reise hingehen?

Natürlich könnte man die 2. Bundesliga stärken und einen größeren Teil der TV-Gelder zukommen lassen. Damit würde sich das Problem jedoch einfach nur eine Ligaebene nach unten verschieben, also müsste die 3. Liga ebenfalls mehr Geld bekommen. Damit wäre es für Regionalligisten noch schwerer als ohnehin schon (Dank der Aufstiegsplayoffs) in den Profifußball zu kommen.
Und letztendlich würde man die Bundesliga natürlich auch schwächen.

Was hat das mit Relegation zu tun? Ich bin der Meinung, dass 2 Auf-/Absteiger ausreichen, es aber auch zu verkraften ist wenn es einmal 3 werden. Dafür ist die Relegation wunderbar geeignet.
Hinzu kommt noch, dass es eine unfasssbar brisante und hochemotionale Situation für alle ist, die immer auch die Gefahr von Krawallen und Ausschreitungen beinhaltet, komplett unnötig.
Ein interessanter Aspekt. Man könnte natürlich die Spiele auch auf neutralem Boden austragen und/oder die Fangruppen entsprechend kontrollieren. Das ist allerdings ein anderes Thema - mir immer noch unbegreiflich, dass man das nicht in den Griff bekommt und die Täter entsprechend zur Rechenschaft zieht. Solche Szenen gibt es ja leider nicht nur (aber zum Glück auch nicht bei jedem) Relegationsspiel.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von steff 67 » 01.06.2017 19:25

borussenmario hat geschrieben:er muss sich mit seinem Zweitligakader, der für die zweite Liga zusammengestellt wurde, dem Erstligisten stellen, dessen Kader für die erste Liga, im aktuellen Fall sogar für das Ziel Champions League zusammengestellt wurde.
Sorry Mario
Und warum war man dann mit diesem Superkader nur 16er?
Ich glaube das hier der psychologische Vorteil klar bei Braunschweig lag.
WarUm es nicht gereicht hat soll jeder für sich selbst entscheiden
Union zum Beispiel wäre froh gewesen wenn sie Reli hätten spielen dürfen
Nur weil sich jetzt Hamburg und Wolfsburg über Relegation gerettet haben wird dieses Thema so heiß gekocht
Hätte Mainz sich gerettet wäre das bestimmt nicht so

Ich finde die Spiele klasse und bin dafür das sie bleiben
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Gentleman » 01.06.2017 19:32

dkfv hat geschrieben:In der Relegation tritt trotzdem ein Kader der mit Erstligamitteln zusammengestellt worden ist gegen einen Zweitligakader an. Das sagt doch nichts aus, wie sich der Zweitligist in der 1. Liga (mit mehr Geld zum einkaufen) schlagen würde.
Das Problem dabei ist allerdings, dass der Zweitligist ja auch erst einmal in der ersten Liga spielen muss um die Erstligamittel zu erhalten. Die werden ja nicht direkt beim Aufstieg ausbezahlt. Insofern ist es jetzt auch nicht so, dass echte Zweitligisten dann erst mal groß auf Einkaufstour im Sommer gehen und der Kader in der ersten Bundesligasaison jetzt qualitativ um einiges besser wäre.

Natürlich ist der Kader von Wolfsburg um ein vielfaches teurer als der von Braunschweig und vermutlich wäre das sogar nächste Saison der Fall wenn Wolfsburg abgestiegen wäre (sofern sich VW nicht zurück ziehen würde).

Allerdings wird immer betont, dass der 16. nun nicht ohne Grund dort steht eben weil er das ganze Jahr Grütze gespielt hat. Daher müsste das Momentum doch klar beim Zweitligisten liegen.

Eine anderer Punkt der noch dazu kommt. Um sich in der Bundesliga zu etablieren als kleiner Verein braucht es seine Zeit und so kann die Relegation es eben diesen Mannschaften auch ermöglichen sich länger in der Liga zu halten und etwas aufzubauen...
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Einbauspecht » 01.06.2017 19:42

steff 67 hat geschrieben:
Sorry Mario
Und warum war man dann mit diesem Superkader nur 16er?
Ich glaube das hier der psychologische Vorteil klar bei Braunschweig lag.
WarUm es nicht gereicht hat soll jeder für sich selbst entscheiden
Union zum Beispiel wäre froh gewesen wenn sie Reli hätten spielen dürfen
Nur weil sich jetzt Hamburg und Wolfsburg über Relegation gerettet haben wird dieses Thema so heiß gekocht
Hätte Mainz sich gerettet wäre das bestimmt nicht so

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Findest Du nicht dass wir eh schon zu viele Spiele haben :help:
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von dkfv » 01.06.2017 20:56

steff 67 hat geschrieben:Und warum war man dann mit diesem Superkader nur 16er?
Man wird mit einem "Superkader" nur 16. und darf sich dann nochmal beweisen. Das zeigt doch, dass Wolfsburg ein Verdienter Absteiger gewesen wäre
steff 67 hat geschrieben:Nur weil sich jetzt Hamburg und Wolfsburg über Relegation gerettet haben wird dieses Thema so heiß gekocht
Hätte Mainz sich gerettet wäre das bestimmt nicht so
Das Thema ist doch schon letztes Jahr diskutiert worden, als sich Frankfurt gegen Nürnberg durchgesetzt hat. Wer von beiden in der ersten Liga spielt ist den meisten Gladbachern glaube ich egal.

Zwischen 2009 und 2012 waren die Sieger 50/50. Da konnte man von einem halbwegs fairen sportlichen Vergleich ausgehen.

2013 setzte sich dann die TSG Hoffenheim klar gegen Kaiserslautern durch. Hat man auch irgendwie noch akzeptiert.
Als 2014 der HSV nur durch die Auswärtstorregel gegen Fürth die Relegation gewann, kamen die ersten kritischen Stimmen auf.
Spätestens als 2015 der HSV wieder ohne Sieg, dafür mit Hilfe des Schiris, die Klasse hielt, war der erste große Aufschrei.
2016 hat es nur noch genervt, dass man schon vor dem Spiel wusste wer sich durchsetzt.
2017 ist (endlich) die weitgehende öffentliche Meinung die Relegation wieder abzuschaffen bzw. den Modus zu überdenken.
Viele Fans haben verstanden, dass Fluktuation in der Bundesliga wichtiger ist als zwei spannende Spiele vor dem TV.

Es geht den meisten also wirklich ums Prinzip und nicht um die Vereine.

Gentleman hat geschrieben:Allerdings wird immer betont, dass der 16. nun nicht ohne Grund dort steht eben weil er das ganze Jahr Grütze gespielt hat. Daher müsste das Momentum doch klar beim Zweitligisten liegen.
Ich versuche es mal mit einem Autorennen zu vergleichen. Du kannst schlecht ein Go-Kart gegen ein Formel 1 Auto fahren lassen um herauszufinden, wer der bessere Fahrer ist.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von HerbertLaumen » 01.06.2017 21:12

Wir haben das schon 2007 diskutiert: http://forum.borussia.de/viewtopic.php?f=15&t=31352

10 Jahre ist das schon her, du lieber Himmel...
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Zaman » 01.06.2017 21:19

dkfv hat geschrieben:Viele Fans haben verstanden, dass Fluktuation in der Bundesliga wichtiger ist als zwei spannende Spiele vor dem TV.

Es geht den meisten also wirklich ums Prinzip und nicht um die Vereine.
.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Einbauspecht » 01.06.2017 21:37

Vielleicht muessen wir uns damit abfinden dass wir auslaufmodelle sind... :winker:
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Robinso » 01.06.2017 22:11

Es stellt sich die Frage, ob es bei der Abschaffung zwei oder drei Auf- und Absteiger gibt. Bei drei Auf- und Absteiger wäre die Relegation, so wie es jetzt ist, eine letzte Chance für den Bundesligisten. Im anderen Fall ist die Relegation die letzte Chance für den Verein aus der 2. Bundesliga.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von borussenmario » 01.06.2017 22:12

steff 67 hat geschrieben: Sorry Mario
Und warum war man dann mit diesem Superkader nur 16er?
Ich glaube das hier der psychologische Vorteil klar bei Braunschweig lag.
Es ist doch kein psychologischer Vorteil, zu wissen, dass man in 2 Spielen, in denen sich im Gegensatz zu einer ganzen Saison nichts mehr korrigieren lässt, sich die ganze Arbeit, den Erfolg einer ganzen Saison auf einen Schlag zerschießen kann. Das ist kein Vorteil, das ist unfassbarer Druck, mit dem man da umzugehen hat. Das ist dann direkt sogar noch ein weiterer klarer Nachteil, der Gegner hat durch DFB Pokal, Euro League und Champions League mit K.O. Spielen und wie man damit umgeht, wesentlich mehr Erfahrung.


Ich finde die Spiele klasse und bin dafür das sie bleiben
Steht dir ja frei, aber was ist denn so klasse daran, mitansehen zu müssen, wie Braunschweig mehrfach klar betrogen wird oder ein über eine ganze Saison verdienter Absteiger nicht durch Leistung, sondern durch die Auswärtstorregel besteht?
Ich find's unfair, Leistung über eine ganze Saison nicht zu belohnen, stattdessen Nichtleistung mit einem unverdienten Rettungsschirm auszustatten. Und das alles nur zum Wohle des Kommerz.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von mgoga » 01.06.2017 22:23

Genaugenommen kann man auch argumentieren dass die Relegationsteilnehmer durch die eine Woche länger an Planungsunsicherheit einen (kleinen) Nachteil gegenüber anderen Klubs haben, die direkt in den ersten Tagen nach Abschluss der Saison auf dem Transfermarkt zuschlagen.

Spielt jetzt nicht die ganz grosse Rolle aber der ein oder andere Spieler wird ihnen so eventuell weggeschnappt.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Robinso » 01.06.2017 22:23

Braunschweig wurde nur dritter, Wolfburg nicht letzter. Wieso haben sie es verdient aufzusteigen? Hat Union Berlin sich nicht angestrengt in der Saison?
mgoga
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von mgoga » 01.06.2017 22:27

Robinso hat geschrieben:Es stellt sich die Frage, ob es bei der Abschaffung zwei oder drei Auf- und Absteiger gibt. Bei drei Auf- und Absteiger wäre die Relegation, so wie es jetzt ist, eine letzte Chance für den Bundesligisten. Im anderen Fall ist die Relegation die letzte Chance für den Verein aus der 2. Bundesliga.
Ich wäre der Spannung wegen für drei Ab-/Aufsteiger.

Es gab' schon eine Reihe Spielzeiten in denen sich der 17./18. der BL bzw. 1./2. der zweiten Liga relativ früh vom übrigen Feld abgesetzt hatten.

Der dritte bzw. drittletzte Platz sind in aller Regel bis zum Schluss hart umkämpft.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von raute56 » 01.06.2017 22:29

borussenmario hat geschrieben:
Meine Meinung ist, die Relegation braucht kein Mensch, die letzten drei Erstligisten waren zu schlecht und steigen ab und die ersten drei Zweitligisten steigen verdient auf und keiner wird um die Früchte seiner Arbeit gebracht.

Diese Meinung ist auch meine Meinung (unabhängig von der Anzahl der Absteiger).

Wobei ich noch Aspekte hinzufügen möchten : Vorfälle wie in Braunschweig, München oder Meppen sollten kein Grund sein, die Relegation abzuschaffen. Solche Vorfälle können auch dann vorkommen, wenn der Abstieg nach einem Pflichtspiel feststeht.

Und Fehlentscheidungen des Schiedsrichters können auch in einem entscheidenden Meisterschaftsspiel vorkommen.

(Wobei: Was ist mit dem Videobeweis?)

Ich vergaß:Dass die Regionalliga-Meister nicht direkt aufsteigen, ist ein Unding.
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