Relegationsspiele (abschaffen?)

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.
stuppartralf
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von stuppartralf » 24.05.2016 07:01

die letzten jahre zeigen das der 3. der 2. liga nicht stärker als der drittletzte der 1. Liga ist. Aus welchem Grunde sollte er dann automatisch aufsteigen? wenn er sich dann im direkten duell in 2 spielen durchsetzt, ist es doch ok. ich finde die relegationspiele interessant und fairer als der direkte vergleich gibts nicht.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von kurvler15 » 24.05.2016 07:52

Doch, die sportliche Qualifikation bzw. Disqualifikation über 34 Spieltage.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von nicklos » 24.05.2016 07:53

Das eine ganze Saison kaputt gemacht wird, ist für mich Grund genug dagegen zu sein. Im Grunde kann man Platz 3 als total entwertet ansehen.
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Re: 1. FC Nürnberg

Beitrag von nicklos » 24.05.2016 07:54

Man muss es unabhängig von uns sehen.

Gerecht weil wir drin geblieben sind? Nein.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von uli1234 » 24.05.2016 08:02

eigentlich sollten gerade wir froh sein, dass es diese schei...ße noch gibt. aber am ende sollte sie wirklich abgeschafft werden.
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Re: 1. FC Nürnberg

Beitrag von Badrique » 24.05.2016 10:40

nicklos hat geschrieben:Man muss es unabhängig von uns sehen.

Gerecht weil wir drin geblieben sind? Nein.
Gerecht hin oder her..Vielleicht würden wir jetzt im Niemandsland rumdümpeln oder hätten einige Jahre zweite Liga hinter uns. Wäre dir das lieber? Jetzt im Nachhinein zu sagen die Reli ist unfair macht doch keinen Sinn.
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Re: 1. FC Nürnberg

Beitrag von nicklos » 24.05.2016 10:43

Mir geht es aber um die Gerechtigkeit.

Uns lasse ich außen vor bei der Betrachtung.

Ergibt schon Sinn.

Natürlich finde ich es schön, dass wir deswegen drin geblieben sind.
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Re: 1. FC Nürnberg

Beitrag von uli1234 » 24.05.2016 10:47

die relegation ist doof für denjenigen, der sie aus der zweiten liga spielen muss. für den erstligisten ist es ja am ende ein dürfen, und das ist dann schon ein wenig ungerecht. aber in liga eins hätte nurnberg 34 dieser spiele gehabt, und ich behaupte, sie wären mit pauken und trompeten wieder abgestiegen.

und da ja jetzt vermutlich bobic das sagen übernimmt, wird frankfurt kommende saison direkt absteigen, zusammen mit ingolstadt oder darmstadt.
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Re: 1. FC Nürnberg

Beitrag von DaMarcus » 24.05.2016 10:57

Eben. Die Relegation subventioniert am Ende nur den Bundesligisten. Auch wenn wir davon profitiert haben, bin ich entweder für eine Reform oder für eine Abschaffung.

Nürnberg spielt eine tolle Saison, war zwischenzeitlich sogar an RB dran und muss jetzt weiter in der 2 Liga spielen, weil sie die schwächere von zwei schwachen Mannschaften waren, die in diesen "Alles-oder-nichts"-Spielen komplett auf Risiko verzichtet haben. Das kann doch nicht im Sinne der DFL sein?
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von dkfv » 24.05.2016 11:37

glaba666 hat geschrieben:... und ich sage Euch: wenn die Rufe zur Abschaffung der Relegation von DFB/DFL erhört werden, dann nur um 2 Vereine auf- bzw. absteigen zu lassen.
Dann würde die DFL wenigstens schonungslos zugeben, dass die Bundesliga ein größtenteils geschlossener Kreis von Vereinen ist.

@stuppartralf: Dazu wurde doch schon genug geschrieben. Z.B. dass der Erstligist ganz andere Möglichkeiten bei der Kaderzusammensetzung hat. Selbst der ambitionierteste Zweitligist (außer RB... :roll: ) schafft es Aufgrund der großen finanziellen Unterschiede zwischen Liga 1 und 2, kaum einen besseren Kader zusammenzustellen als ein "schlechter" Erstligist.
Zudem ist immernoch nicht klar, warum 2 Spiele plötzlich 34 Spiele entwerten dürfen.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Robinso » 24.05.2016 12:02

Entweder kommt man auf den 3. Platz und kann bestraft werden oder man verpasst den 2. Platz und kann doch noch belohnt werden. Ist so eine Ansichtssache.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Butsche » 24.05.2016 13:38

uli1234 hat geschrieben:eigentlich sollten gerade wir froh sein, dass es diese schei...ße noch gibt. aber am ende sollte sie wirklich abgeschafft werden.
So kann man es auch sagen. :daumenhoch:
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Gentleman » 24.05.2016 14:28

frank_schleck hat geschrieben: Davon abgesehen ist es überhaupt nicht gerecht, einen Zweitligisten mit einem Zweitligakader gegen einen Erstligisten mit ganz anderen finanziellen Möglichkeiten antreten zu lassen.
Mit dem Argument könnte man dann direkt auch den DFB Pokal abschaffen. Absolut ungerecht, dass dort Amateure, 3.- und 2.-Ligisten gegen 1.-Ligisten antreten müssen.

Genauso ungerecht ist es, dass in der Bundesliga der Etat von Bayern, Dortmund, Schalke oder Wolfsburg um ein vielfaches höher ist als der von Mainz, Berlin, Bremen, Ingolstadt, Augsburg, Darmstadt.

Und trotzdem kann man es schaffen gegen Mannschaften mit einem höheren Etat zu bestehen.

Schaut man sich zum Beispiel Ingolstadt diese Saison an, dann haben sie sich kaum verstärkt. Es gab 5 Neuzugänge (davon 1x Ersatztorwart und 1x vom Mitaufsteiger Darmstadt). Von den verbliebenen 3 hat nur Markus Suttner insgesamt 18 Einsätze (1341 Spielminuten) zu verzeichnen. Multhaup (4/84) und Kachunga (10/269) haben den Kader nicht wirklich nach vorne gebracht.

Das bedeutet, dass nahezu mit dem identischen Kader die Klasse ganz souverän gehalten wurde.

Ich meine als Argument gegen die Relegation kann doch nicht allen ernstes gelten, dass diese unfair ist, weil der Erstligist mehr Geld zur Verfügung hat.

Hier wurde auch erwähnt, dass eine Relegation 15.-16. und 3.-4. gerechter wäre. Wieso? Die gleichen Argumente gelten doch auch hier.
Der 16. hat die Möglichkeit eine "verkorkste" Saison zu retten und der 3. kann am Ende trotz "erfolgreicher Saison" am Ende mit leeren Händen dastehen.

Mal ganz davon abgesehen muss das Erreichen des 16. Platzes nicht unbedingt darauf hindeuten, dass die Saison versagt wurde. Andersherum kann auch ein 3. Platz in Liga 2 bedeuten, dass es nicht unbedingt erfolgreich war. Das hängt eben immer von den Saisonzielen und der Ausgangslage ab.

Die eigentliche Frage ist doch wie viele Mannschaften sicher auf-/absteigen sollen?

Diese Frage hat die DFL mit 2 beantwortet (das kann man nun gut oder schlecht finden). Die Relegation ermöglicht nun noch einen 3. Aufsteiger und somit die Chance die Saison zu krönen.

Genauso gut könnte man sagen, dass 8 Mannschaften ab-/aufsteigen und der 10. der Bundesliga gegen den 9. der weiten Liga in der Relegation spielt.
Die Relegation als solche wäre nicht mehr oder weniger gerecht als jetzt auch.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von lutzilein » 24.05.2016 14:48

Naja, der DFB-Pokal ist ein anderer Wettbewerb! Da haben die "Kleinen" nichts zu verlieren können aber viel gewinnen!
Bei der Relegation ist das anders! Die meiste Zeit der Bundesligageschichte gab es je drei Ab- und Aufsteiger. Und ich erinnere mich noch, als wäre es gestern gewesen, dass der BVB davon profitiert hat, dass man damals nicht die Auswärtstorregel anwendete! Fortuna Köln wurde um den verdienten Aufstieg beschissen!
Der Bundesligist der am letzten Spieltag auf 16. steht hat ne sch.eiß Saison hinter sich, der Zweitligist ne eher gute! Aber die (Nicht-)Leistung einer ganzen Saison in zwei Spielen zu bewerten finde ich unfair! Da reicht z.T. schon ein falscher Pfiff aus (siehe Karlsruhe-HSV) um ein ganzes Jahr Arbeit zu zerstören!
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von AndreP » 24.05.2016 15:12

lutzilein hat geschrieben:Da reicht z.T. schon ein falscher Pfiff aus (siehe Karlsruhe-HSV) um ein ganzes Jahr Arbeit zu zerstören!
Das kann aber auch z.b. am 34 Spieltag passieren, oder eben früher
(Frankfurt wird bei einem reguläres Tor gegen sich begünstigt,
Bremen bekommt einen regulären Treffer aberkannt).

Es steigen nun mal 2 direkt Ab und Auf, die Relegation ist dann eine zusätzliche
Chance für beide Vereine.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von frank_schleck » 24.05.2016 15:13

Gentleman hat geschrieben:
Mit dem Argument könnte man dann direkt auch den DFB Pokal abschaffen. Absolut ungerecht, dass dort Amateure, 3.- und 2.-Ligisten gegen 1.-Ligisten antreten müssen.
Der DFB-Pokal hat nichts mit der Relegation zu tun - die Relegation gehört was die Verbandszugehörigkeit oder beispielsweise die Kartenstatistik angeht zum Ligabetrieb, wird also von der DFL, nicht vom DFB veranstaltet. Das Konzept der DFL-Ligen ist sportlicher Wettbewerb innerhalb einer Spielklasse, anders als beim DFB-Pokal, wo die 36 Proficlubs und die Sieger der jeweiligen Verbandspokale zufällig gegeneinander antreten.

Ein Auf- und Abstieg geht immer mit finanziellen und damit auch mit personellen Veränderungen einher. Wenn ein Zweitligist also innerhalb der zweiten Liga einen der ersten drei Plätze belegt, ist er innerhalb seines Wettbewerbes verdient aufgestiegen und erhält die Möglichkeit, unter verbesserten finanziellen Bedingungen mit verändertem Personal an dem höherklassigen Wettbewerb teilzunehmen. Diese Veränderungsmöglichkeit nimmt man den Relegationsteilnehmern, da sie mit ihrem Zweitligapersonal gegen einen strukturellen besser positionierten Club antreten müssen.

Darmstadts Kader der Aufstiegssaison war beispielsweise wesentlich kostengünstiger als der jetzige und wäre im Relegationsfall gegen den HSV wohl nicht als Sieger hervorgegangen. Trotzdem war Darmstadt in diesem Jahr stark genug, die Klasse zu halten, weil sie die neuen Gegebenheiten für sich nutzen konnten. Vielleicht hätte Nürnberg also im Aufstiegsfall eine stärkere Mannschaft stellen können als die nur unwesentlich attraktiver spielenden Frankfurter?

Die Relegation ermittelt dieser (absolut richtigen) Logik zufolge einfach nicht den geeignetsten 18. Bundesligisten, sondern sie vermischt Wettbewerbe unterschiedlicher Bedingungen miteinander, die in 99% der DFL-Veranstaltungen (Spieltage der 1. und 2. Liga) separat voneinander ausgespielt werden.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von Gentleman » 24.05.2016 15:18

lutzilein hat geschrieben:Die meiste Zeit der Bundesligageschichte gab es je drei Ab- und Aufsteiger.
Das stimmt nicht ganz.
Es gab insgesamt 29x nur zwei direkte Absteiger (11x ohne, 18x mit Relegation) und 24x drei direkte Absteiger (davon 7x wurde der dritte Absteiger zwischen den beiden Tabellenzweiten ermittelt).
Naja, der DFB-Pokal ist ein anderer Wettbewerb! Da haben die "Kleinen" nichts zu verlieren können aber viel gewinnen!
Natürlich ist das ein anderer Wettbewerb. Trotzdem hat niemand diesen Wettbewerb als ungerecht bezeichnet nur weil die Etats der teilnehmenden Mannschaften sehr unterschiedlich sind (viel größer als zwischen 1. und 2. Liga).

Was haben die "Kleinen" denn in der Relegation zu verlieren? Und was die "Großen"?
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von AndreP » 24.05.2016 15:21

frank_schleck hat geschrieben:Wenn ein Zweitligist also innerhalb der zweiten Liga einen der ersten drei Plätze belegt, ist er innerhalb seines Wettbewerbes verdient aufgestiegen
Das ist für mich ein klarer Denkfehler, da eben nur 2 direkt aufsteigen.

Somit haben sie es eben nicht geschafft, bekommen aber eine weitere Chance.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von dkfv » 24.05.2016 15:26

Gentleman hat geschrieben: Natürlich ist das ein anderer Wettbewerb. Trotzdem hat niemand diesen Wettbewerb als ungerecht bezeichnet nur weil die Etats der teilnehmenden Mannschaften sehr unterschiedlich sind (viel größer als zwischen 1. und 2. Liga).

Dazu habe ich in diesem Thread schonmal was geschrieben. Der DFB-Pokal ist absolute Kür und entscheidet nicht über Millionen und den langfristigen weitern Weg eines Vereins wie ein Auf- oder Abstieg.
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Re: Relegationsspiele (abschaffen?)

Beitrag von frank_schleck » 24.05.2016 15:27

AndreP hat geschrieben: Das ist für mich ein klarer Denkfehler, da eben nur 2 direkt aufsteigen.

Somit haben sie es eben nicht geschafft, bekommen aber eine weitere Chance.
Alles Auslegungssache. Lange genug war es auch in Deutschland Usus, dass die ersten drei Clubs der zweiten Liga direkt aufsteigen. Dass die zweite Liga drei Aufsteiger an die erste Liga liefert, ist in allen großen Ligen Europas (Frankreich, England, Italien, Spanien) Tatsache.

Würdest du denn auch sagen dass ein niederlagenloser Regionalligameister, der in der Aufstiegsrelegation scheitert verdient nicht aufgestiegen ist, weil er es eben nicht geschafft hat? Da sieht man doch, wie willkürlich diese Einteilung ist. Warum war es also nötig, sich von der international üblichen Regelung von drei Erstligaaufsteigern zu trennen, obwohl man die Relegation schon einmal wegen mangelnder Chancengleichheit abgeschafft hatte?
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