Lucien Favre

[AlanS]

Dann lass doch auch diese sinnfreien Kommentare, dann passt es doch...

[borussenmario]

Der war nicht sinnfrei, diese Verunsachlichung mit dem Jünger Scheiss hatten wir in der Vergangenheit schon öfter mal, brachte immer nur Ärger....

[AlanS]

diese Verunsachlichung mit dem Jünger Scheiss hatten wir in der Vergangenheit schon öfter mal, brachte immer nur Ärger....

Das es deswegen Ärger gab, habe ich nicht mitbekommen und war von mir auch nicht negativ gemeint. Wenn das so rüberkam, dann sorry dafür. Bin ja inzwischen selber so einer.
Allerdings, mario, hätte ich einen normalen Hinweis darauf absolut verstanden und akzeptiert.

[borussenmario]

Okay...

Ich fand den Hinweis aber relativ normal, weil ich halt dementsprechend negative Erfahrung mit diesem Begriff habe...

[AlanS]

Damit es nicht untergeht und ich nicht so schnell in der Recherche bin, poste ich diese Aufforderung noch einmal:

Da kommt man dann einfach auf die Frage auf, ob die Wechselpolitik ueberhaupt Spielakzente ermoeglicht oder ob man so Spieler unter Wettkampfbedingungen ueberhaupt entwickeln, testen oder eine Chance geben kann.

Ich bin mir sicher, diese Frage stellt sich Favre nicht, sondern die, wie eine Mannschaft, die aufläuft, nach der Statistik durchschnittlich mehr Punkte holt.

Also eine Aufforderung an die Statistik-Freaks:

Findet bitte eine Statistik, die Auskunft darüber gibt, ob frühe Spielerwechsel nach Rückstand den gewünschten Erfolg gebracht haben oder ob es doch eher einer Mannschaft gelungen ist, ein Spiel zu drehen, in der trotz Rückstands nicht gewechselt wurde.

Ich bin mir sicher, dass die Antwort dieser Frage der Grund für Favres Wechselphilosophie ist.

[AlanS]

Okay...

Ich fand den Hinweis aber relativ normal, weil ich halt dementsprechende Erfahrung mit diesem Begriff habe...

Heile, heile Segen ...

[Steinfloh]

Favre muss weg, je schneller desto gut!
Nicht abgestiegen und nun tümpeln wir wieder nur auf den vorderen 3 - 4
Plätzen!
Der Mann muss es endlich begreifen, dass wir Meister, Pokalsieger und CL Sieger
werden wollen - und zwar SUBITO - verdammt noch mal!

[AlanS]

Na also! Ich bin ja gar nicht so schlecht in der Recherche:

Ich bin mir sicher, diese Frage stellt sich Favre nicht, sondern die, wie eine Mannschaft, die aufläuft, nach der Statistik durchschnittlich mehr Punkte holt.

Also eine Aufforderung an die Statistik-Freaks:

Findet bitte eine Statistik, die Auskunft darüber gibt, ob frühe Spielerwechsel nach Rückstand den gewünschten Erfolg gebracht haben oder ob es doch eher einer Mannschaft gelungen ist, ein Spiel zu drehen, in der trotz Rückstands nicht gewechselt wurde.

Hier die Antwort:

http://www3.uni-bonn.de/die-universitae ... anguage=en

[Steinfloh]

Danke für den link, Alan.
Habe allerdings meine Zweifel ob diese Erkenntnisse bei einigen Usern erleuchtend wirken!

[FireROK]

http://www3.uni-bonn.de/die-universitae ... anguage=en

Ich möchte daraus zitieren:
"Trainer, die ihre taktische Ausrichtung beibehielten, konnten in der verbleibenden Spielzeit deutlich häufiger Resultatsverbesserungen erzielen", resümiert Oliver Gürtler. "Offensichtlich überschätzen viele Bundesligatrainer bei einem Rückstand die Möglichkeit, durch einen Wechsel zu einer offensiveren Aufstellung noch zum Erfolg zu kommen. Ein Festhalten am vor Spielbeginn festgelegten System wäre oft erfolgversprechender."

Danke für den Link! So viele Leute haben das Bedürfnis über die Wechselpolitik von Favre zu sprechen, da könnte dieser Link wohl nach jedem Spiel gepostet werden

[thoschi]

Danke, dass mal jemand die Polemik rausnimmt. Es ist nur eine Facette des Trainers und eine Diskussion kann man doch fuehren ohne direkt die Existenz in Frage zu stellen.

Interessante Studie...bei Rueckstaenden wechselt man also besser nicht. Allerdings ist dann die Frage, ob man nicht bei Fuehrungen nicht fruehzeitiger wechseln sollte, um der 2. Reihe auch mal Chancen zu geben...denn Trainingseindruecke hin oder her. Wettkampfbedingungen lassen sich nur schwerlich simulieren. Und Spieler brauchen auch bisweilen eine Konkurrenzsituation oder die Aussicht auf den Stamm. Zu sicher drin oder draussen zu sein ist vielleicht nicht fuer jeden eine Motivation.

Glaube, dass der Kader in der Breite ganz ok ist und wir da Wechselkandidaten haben. Denke aber, dass Favre nicht wechseln will. Er hat seinen Matchplan aufgrund seiner Analyse und weicht vielleicht nicht so gerne ab davon. So eine Art Comfortzone in der er sich gern bewegt. Jedenfalls wirkt es so, was auch nicht negativ ist...am Ende des Tages zaehlt der Erfolg.

Hab noch eine andere Studie gefunden...allerdings dreht dich sie mehr um die Auswechselstatistik: http://www.wiwi.uni-muenster.de/ioeb/do ... 5_2008.pdf

Schon interessant ueber was es alles wissenschaftliche Studien gibt (seht mal den Anhang).

Und was aktuelles: http://www.ftbpro.com/de/meldungen/fran ... besten-ein

Die Thematik Favre und Wechseln gab es schon bei Hertha: http://www.hertha-inside.de/forum/viewt ... tart=13755

Bestaetigt vielleicht irgendwie, dass es nicht der Kader sondern Favre ist, der seinen Matchplan durchziehen will.

[HerbertLaumen]

Fordert hier jemand eine "offensivere Aufstellung" durch einen Wechsel? Ich kann nur für mich sprechen, ich fordere so etwas nicht, ich würde positionsbezogen wechseln, wenn der Spieler auf dem Platz eher wenig Leistung bringt. Von daher geht der Einwand am Ziel vorbei.

[AlanS]

ich würde positionsbezogen wechseln, wenn der Spieler auf dem Platz eher wenig Leistung bringt. Von daher geht der Einwand am Ziel vorbei.

Welcher Einwand? An welchem Ziel vorbei? Die Frage war, warum Favre nicht/so wenig wechselt. Die Studie bietet da wohl ein klares Argument.

Es ist aber auch richtig, was du noch anmerkst. In der Studie geht es ja darum, dass offensivere gegen defensive Spieler ausgewechselt wurden. Spielerwechsel auf der gleichen Position hätten ja keine Veränderung in der Punktewertung der Studie zur Folge gehabt.

Nun müsste noch jemand weiter recherchieren und eine Statistik/Studie finden, die belegt, dass auch solche positionbezogenen Wechsel nicht zum gewünschten Ergebnis führen, dann hätten wir die endgültige Antwort.

Auch in diesem Punkt bin ich mir inzwischen sehr sicher, dass darin die Ursache für Favres Ansichten/Wechselgewohnheiten liegt.


edit: Herbert, warst es nicht du, der u.a. auch immer, wenn ich so eine Diskussion (Spielerwechsel bei Formkrisen/ schlechter Tagesform) anregte, so argumentierte, dass sich das Vertrauen des Trainers dann schon wieder in den nächsten Spielen auszahlen würde und solche Wechsel Aktionismus seien? Kann mich da aber auch in der Person irren ...

[Bruno]

Aber etwas Realitätssinn könnte auch nicht schaden und dazu gehört auch zu akzeptieren, dass dieses Team immer noch in der Aufbau- und Entwicklungsphase ist.

Diese Aussage ist gewiss richtig. Aber was bedeutet es bei unserer Mannschaft derzeit, Realitätssinn zu zeigen? Ist es realistischer, gegen eine Mannschaft wie Bayern zu versuchen, offensiv mitzuspielen oder ist es realistischer, sich auf eine eher defensiv destruktive Spielweise zu beschränken?

Was ich mit Realitätssinn meine ist etwas anderes. Nämlich zu akzeptieren das die Mannschaft Dinge wider besseren Wissens falsch macht, einfach weil sie noch in der Entwicklung ist.
Es kann doch nicht ernsthaft jemand glauben, dass die Spieler die Posts hier lesen und sich dann sagen:
"Verdammt, wenn ich das vorher gewusst hätte, dann hätten wir gewonnen"
Zwischen "Wissen" und "umsetzen" ist nun mal ein Unterschied und je geringer der ist, desto größer die Klasse des Teams.

Nun müsste noch jemand weiter recherchieren und eine Statistik/Studie finden, die belegt, dass auch solche positionbezogenen Wechsel nicht zum gewünschten Ergebnis führen, dann hätten wir die endgültige Antwort.

Eine solche Statistik habe ich mal gelesen, aber leider die Quelle nicht mehr. Ich halte es für sehr wahrscheinlich das LF dies als Grundlage nimmt. Wichtiger scheint mir aber, dass wir Fans eben die Dinge als Laien sehen "Xhaka spielt mies, also raus mit ihm" während LF eine professionelle Sicht hat "Nehme ich Xhaka raus verlieren wir ein offensive Option im MF, oder Xhaka verliert Selbstvertrauen oder..oder.."
Ist für mich selber super schwierig, schließlich ärgere ich mich auch wenn einer kappes spielt. Aber man macht es sich wohl irgendwie zu einfach mit dieser Wechselkritik.

[AlanS]

Ist für mich selber super schwierig, schließlich ärgere ich mich auch wenn einer kappes spielt. Aber man macht es sich wohl irgendwie zu einfach mit dieser Wechselkritik.

Das ist wohl wahr! Aber irgendwie auch enttäuschend, weil es nicht auf Sachverstand basiert, sondern auf Zahlen. Das erinnert mich irgendwie an Musik von Dieter Bohlen. Der hat seine Musik ebenso aufgrund von Statistiken konzipiert - war und ist damit ja auch wahnsinnig erfolgreich, ...

[FireROK]

Aber irgendwie auch enttäuschend, weil es nicht auf Sachverstand basiert, sondern auf Zahlen. Das erinnert mich irgendwie an Musik von Dieter Bohlen. Der hat seine Musik ebenso aufgrund von Statistiken konzipiert - war und ist damit ja auch wahnsinnig erfolgreich, ...

Zahlen gehören nicht zum Sachverstand? Das scheint eine komplett neue Wissenschaft zu sein

Und der Vergleich mit Dieter Bohlen & Statistik hinkt gewaltig - trotzdem ziehe ich dein Beispiel heran: Du würdest also Dieter Bohlen lieber hören, wenn seine Musik nicht auf Statistiken her konzipiert wurde?

Besteht die Möglichkeit, dass Du unsere Borussia lieber weniger erfolgreich sehen würdest, als Statistiken und Zahlen - auch wenn sie hilfreich wären (was ja nicht alle sind) - zu verwenden?

[weruh]

Es ist alles ganz einfach.

Dieses ganze Wechsel-Theater hier ist erst entstanden,seit
LdJ nicht mehr spielt.

Na klingelt's ?

[Tomusz]

Favre ist kein Stereotyp!
Er bleibt sich treu und damit bleibt unsere Mannschaft sich ihrer Spielweise treu.
Den einen mags missfallen, gegen Bayern gibts vllt. auf die XXX aber im Endeffekt ist es die beste Option sich zu entwickeln. Gegen Bayer in der Hinrunde schrieb ich damals fast das Gleiche und der Lernprozess in den Auswärtsspiel war notwendig und hat im nachhinein gefruchtet.

Btw. trotz Rückstand hat Bayern nicht gemauert und wir hatten unsere stärksten Aktionen im schnellen Umschaltspiel. Hrgota war der einzige Mann auf der Bank der richtig Tempo hat und in die Tiefe gehen kann.

Younes und Raffael wäre ein Nadelspieler zuviel und De Jong als Sturmtank gegen Boateng und Dante nahezu chancenlos. Der Kader gab nicht viel mehr her und das ist okay, denn unser Ziel ist nicht die CL!!!

[AlanS]

Zahlen gehören nicht zum Sachverstand? Das scheint eine komplett neue Wissenschaft zu sein

Na ja, wenn man aufgrund der Ergebnisse von Studien entscheidet und nicht, weil es der Fußballer in dir drin so sieht, ist das doch irgendwie von jedermann auch ohne Sachverstand kopierbar.
Allerdings sehe ich ja Favre nicht so. Er setzt halt dieses Wissen einfach clever ein.

Du würdest also Dieter Bohlen lieber hören, wenn seine Musik nicht auf Statistiken her konzipiert wurde?

Ja klar! Musik mit Herz und Seele! Jetzt höre ich ja Bohlens Musik überhaupt nicht.
Favres Fußball aber gefällt mir schon zum Anschauen - und erfolgreich ist er ja auch. Aber etwas Herz und Seele vermissen ja manche hier schon immer wieder mal ...

Der Vergleich ist eigentlich trotzdem gut. Bei beiden basiert ja der Erfolg auf akribischer Arbeit. Beide treffen ihre Entscheidungen aufgrund verifizierbarer "Erfolgsgaranten".

Das ist ja alles andere als negativ, wenn man erfolgreich Fußball spielen möchte.

Besteht die Möglichkeit, dass Du unsere Borussia lieber weniger erfolgreich sehen würdest, als Statistiken und Zahlen - auch wenn sie hilfreich wären (was ja nicht alle sind) - zu verwenden?

Natürlich nicht! Es stirbt halt wieder ein wenig Fußballromantik. Der Trainer, der einfach nur sein Gespür für das Spiel und die Spieler entscheiden lässt und damit aller technischen Hilfsmittel zum Trotz Recht behält und natürlich immer richtig liegt wäre ganz nach meinem Geschmack

[MG-MZStefan]

Da es mich selber intersssiert weil auch ich eher mal denke frühere Wechsel würden unserem Spiel gut tun habe ich mir mal die Anzahl der erzielten Tore und Torvorbereitungen unserer Stammoffensive so ab der 60. Minute in der Hinrunde angeguckt. Für mich wird ziemlich deutlich, dass sich Favres festhalten an den vier Offensiven lohnt.

Raffael
Tor Vorarbeit
60. Kruse gegen Wolfsburg
63. ------- gegen Freiburg
66. Herrmann gegen Frankfurt
86. Arango gegen Dortmund
76. Kruse gegen Braunschweig

Kruse
Tor Vorarbeit
63. Raffael gegen Hamburg
82. -------- gegen Dortmund
---- 71. gegen Augsburg
72. Arango gegen Braunschweig
74. Herrmann gegen Bremen

Arango
Tor Vorarbeit
64. ------
72. Raffael gegen Nürnberg

Herrmann
Tor Vorarbeit
---- 73. gegen Stuttgart
87. ----- gegen Nürnberg
60. Kruse gegen Frankfurt
85. Kruse gegen Bremen


Das sind in 17 Spielen 14 Tore und 12 Assists in den letzten 30 Minuten. Die müssten die Einwechselspieler erstmal hinlegen. Was schwierig sein dürfte, da alle vier immer mal aufgrund ihrer individuellen Klasse bei Zusammenspiel als auch beim Abschluss für ein Tor gut sind...