Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[3Dcad]

Letzteres war für mich der riesige Unterschied im Spiel der Triple-Bayern im Vergleich zu den Jahren davor. Die Spielverlagerungen mit langen Bällen klappten perfekt und unglaublich schnell mit scharfen, sehr genau gespielten weiten Pässen.

ein wort dazu: dante

Bei unseren Spielern hörst du ja derzeit noch regelrecht das Rattern der Hirnmaschinen, wenn sie überlegen müssen, was denn nun als nächstes die richtige Aktion ist.

ganz so krass ist es vielleicht nicht, aber ein bisschen an der hand muss sie favre noch nehmen. da geht manches doch noch langsam. meine hoffnung ist das die ballsicheren raffael und kruse die anderen noch mitreißen. xhaka spielt ja schon mit. kramer spielt auch mal den einen oder anderen guten pass oder schaltet sich nach vorne mit ein.
favre müßte doch einfach nur ein bisschen copy+paste machen von unserer topsaison was das defensive verschieben und die ballsicherheit bzw. passgenauigkeit angeht.
stimmt auch nicht ganz, weil wir damals weniger ballbesitz hatten, aber wenn wir nur etwas von diesem genialen defensiven verschieben (hin- und rückspiel gegen bayern) wieder hinbekommen würden dann schaffen wir es locker nach europa.

[Licher]

Mir ist unsere Spielweise zu lahmarschig, da fehlt es allgemein am Tempo. Auch unsere Konter sind zu langsam, und der Gegner hat jede Zeit sich wieder zu formieren. Wenn ich mir da die Dortmunder ansehe, mit ihrem Gegenpressing, der schnellen Balleroberung und dann gehst wie die Feuerwehr mit 4-5 Mann zum Konter über. Das ist Fußball der Extraklasse, und da sind wir noch meilenweit davon entfernt. Das Ziel muss sein in den nächsten Jahren in die Nähe dieser Mannschaften zu kommen wie Dortmund und Leverkusen. Ob Favre da der richtige Trainer dafür ist, keine Ahnung. Das soll keine Trainerschelte sein, bisher hat er fast alles richtig gemacht.

[AlanS]

favre müßte doch einfach nur ein bisschen copy+paste machen von unserer topsaison was das defensive verschieben und die ballsicherheit bzw. passgenauigkeit angeht.
stimmt auch nicht ganz, weil wir damals weniger ballbesitz hatten, aber wenn wir nur etwas von diesem genialen defensiven verschieben (hin- und rückspiel gegen bayern) wieder hinbekommen würden dann schaffen wir es locker nach europa.

Wenn es um die defensive Sicherheit gehen sollte, müssten wir wieder mit mehr Spielern hinter dem Ball bleiben. Von einem Spiel auf das andere würden wir dann wieder deutlich weniger Gegentore bekommen. Mit den gleichen Spielern.

Wir würden dann aber auch ...

a) ... ziemlich sicher weniger attraktiv spielen und
b) ... sehr wahrscheinlich deutlich weniger Tore schießen.

Die Frage ist: Wollen wir das?

Von mir aus ja. Ich glaube, es wäre bei unserem Kader der einfachere Weg, um Schritt für Schritt erfolgreicher zu werden, als ein spezielles Offensivsystem einzustudieren, wofür der Kader nicht optimal passt.
Allerdings würde ich angesichts unseres Kaders erst noch ein noch offensiveres System testen, als wir es gerade spielen. Ein System mit Raffael, Kruse, Younes/Arango, Luuk und Herrmann/Hrgota und auch mit einem Tausch Rupp/Korb anstelle von Jantschke, um damit wirklich versuchen zu können, offensiv und dominant aufzutreten.

[3Dcad]

sahin erklärt mittels donats das verschieben der dortmunder auf dem platz. schlagworte: verschieben, pressing, gegner steuern....

konzentration ist dabei wichtig, bitte nicht ablenken lassen von den leckeren donats.

ganz interessant, aufgenommen vom zdf vor dem spiel gegen neapel.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... euern-will

[3Dcad]

interessant ist das sahin sagt: "das bei ballbesitz des gegners die stürmer das spiel steuern (wie gespielt wird), nicht ausschließlich die 6er kommandos geben wer wo verschieben soll nach links/rechts oder zur mitte. das zeigt auch die stärke von lewandowski.

bei rückzug geben meist die 6er das kommando, genauso beim pressing "alle mann hinten raus."

bei eigenem ballbesitz wird von einer dreierkette aus aufgebaut (ein 6er läßt sich fallen) während die AV aufrücken. die langen bälle von weidenfeller/ hummels auf lewandowski und die longline bälle (nach innen rücken des mittelfelds) sind eine gute variante beim spielaufbau der dortmunder.

dortmund versucht immer einen 6er bis in den 16er zu bringen (der 5.mann), der zweite sichert nach hinten ab. das klappt zwar nicht immer wird aber oft versucht.

das wesentlichste, das gegenpressing:
ein bisschen guardiola schwingt auch mit bei klopp, bei ballverlust von reus (weit vorne links) sofortes nachrücken, weil der weg zum tor dann nicht mehr weit ist.

rundum sehr anschaulich erklärt von sahin.

wie spielen wir das? backt einer mal donuts für granit?

[AlanS]

wie spielen wir das? backt einer mal donuts für granit?

Was Dortmund spielt, ist nicht auf dem Mist von Kloppo gewachsen, auch nicht auf dem von Guardiola. Das sind ganz logische, altbekannte und immerschongültige Mechanismen im Fußball. Die Spielsysteme, die heute "modern" sind, gab es auch alle schon einmal. Was sich ändert, sind Tempo und Athletik - und damit verbunden auch die Ballfertigkeiten auf engem Raum, das Tempo der Ballverarbeitung.

Wenn man also, wie Favre, ballbesitzorientiert und dominant spielen möchte, muss Favre sich an die gleichen Prinzipien und Mechanismen halten, wie es Kloppo und Guardiola tun. Was dann den Unterschied ausmacht, wenn zwei ebenbürtige Gegner gegeneinander antreten, ist die Fähigkeiit, die Schwächen beim Gegner aufzudecken und auszunutzen. An welcher Stelle kann hat der Gegner, diese Mechanismen einzuhalten? Was kann der Gegner gar nicht oder nur schlecht? usw.

Fußball ist in dieser Hinsicht wirklich wie Schach. Die Trainer wissen voneinander, wie sie spielen und versuchen dann, durch Impulse beim Gegner Gegenimpulse zu provozieren - bis dann Schwachstellen auftreten, die ausgenutzt werden.

[3Dcad]

das sehe ich komplett anders. zum einen gab es früher libero, 2 stürmer, 4er kette (da waren wir vorne mit dabei ) usw. mit der schnelligkeit, tempo, ausdauer da geb ich dir recht das kommt alles dazu.

ich kann mir vorstellen das das was sahin da erklärt hat auch der braunschweiger trainer seinen jungs erzählt wenn die gegen dortmund spielen müssen. in der theorie kapieren das die braunschweiger bestimmt aber selbst das spiel von dortmund in der praxis umsetzen können sie nicht, genauso wie wir nicht einfach das dortmunder gegenpressing kopieren und anwenden können.

dazu benötigt man etwas hirn und spielverständnis der spieler die auf dem platz stehen untereinander. das ist ja der clou am mannschaftssport das es nicht nur reus bei dortmund und kruse bei uns kapieren müssen sondern alle.

das extreme gegenpressing kommt natürlich von klopp.

was hat sich bei uns seit favre getan? zwei beispiele:
1.) bei angriff des gegners dieses verschieben der abwehrketten ständiges doppeln des gegenspielers (bayernspiele mit reus).
oder 2.) dieses offensive rotieren (reussaison) von arango, herrmann und reus.

das eine macht favre das andere klopp und die mannschaft setzt es um. augsburg, nürnberg oder noch besser hannover (immerhin platz 4) checken weder unsere spielweise noch die der dortmunder und keiner kann es auf dem platz umsetzen.

alle verstehen die theorie aber die praxis kommt nicht zur ausführung, auch weil sie gar nicht die passenden spieler dazu haben. jeder trainer spielt auch so wie es die mannschaft hergibt. klopp holt alles raus was geht.

nürnberg als gegenbeispiel momentan könnte viel aktiver spielen, wiesinger läßt sie aber zu vorsichtig spielen (passiv bei ballverlust, zurückfallenlassen bei ballverlust, kaum nachrücken bei ballbesitz bei heimspielen). die spieler werden unsicher und es fallen gegentore. dann reagiert wiesinger. totaler qua-tsch was die da spielen. aber das sind nur meine beaobachtungen. nürnberg könnte viel mehr aktiv am spiel teilnehmen als wiesinger es der mannschaft zutraut und dementsprechend taktisch falsche vorgaben der mannschaft mitgibt. er reagiert nur auf das was der gegner macht.

ich finde es gibt schon unterschiede sowohl in der spielweise als auch in der taktischen ausrichtung der mannschaften in der bundesliga. das erklärt ja sahin, wenn auch eher allgemein. was ist die eigene taktik, wie reagieren wir.

heute auf borussia.de sagt favre zu den spielern: "wir müssen konzentriert spielen und 90 min. bereit sein das spiel des gegners zu lesen und entsprechend zu reagieren".
darauf kommt es an.

[AlanS]

"wir müssen konzentriert spielen und 90 min. bereit sein das spiel des gegners zu lesen und entsprechend zu reagieren".

Das gilt, seit es Fußball gibt, nicht erst seit Favre

zum einen gab es früher libero, 2 stürmer, 4er kette

Du denkst zu kurz zurück. Ich denke an Zeiten weit vor den glorreichen Borussia-Jahren - und auf der ganzen Welt.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... AA&dur=570

http://www.dfb.de/index.php?id=462055

Das sind jetzt nicht gerade Seiten, die das deutlich unterstützen, was ich meine, aber sie machen evident, dass es schon sehr lange alle möglichen Varianten von Spielsystemen gab/gibt.

das extreme gegenpressing kommt natürlich von klopp.

Aber nicht das Gegenpressing an sich. Das gibt es doch schon lange. Denke an die Ajax-Schule und an Barcelona schon seit inzwischen vielen Jahren.
Natürlich gibt es Unterschiede in den Spielweisen der Mannschaften. Die Trainer haben unterschiedliche Philosophien und Charaktere. Logisch, dass sie auch andere Schwerpunkte setzen und unterschiedlich spielen lassen. Aber es geht dabei darum, wie ein Spieler auf einen Impuls im Spiel reagieren muss. Da sollten sich die Trainer nahezu zu 100% einig sein.
Diese Impulse sind die Werkzeuge der Trainer, die Waffen.

was hat sich bei uns seit favre getan? zwei beispiele:
1.) bei angriff des gegners dieses verschieben der abwehrketten ständiges doppeln des gegenspielers (bayernspiele mit reus).
oder 2.) dieses offensive rotieren (reussaison) von arango, herrmann und reus.

Das sind nun wirklich keine neuen Errungenschaften. Das ist uralte Schule und das sind genau solche Mechanismen, von denen ich oben geschrieben habe. Ein Trainer wählt so etwas als Waffe, ein anderer Trainer sucht sich wieder etwas anderes aus. Handschrift des Trainers ...
Gerade das Doppeln des Gegenspielers und das unter Druck setzen des Ballführenden, das Sahin erklärt und dir so imponiert hat, ist schon lange Standard. Deswegen rege ich mich ja so oft über unser Defensivverhalten auf, wenn dem Ballführenden so viel Platz und Zeit gewährt wird. Das ist z.B. eine Eigenheit Favres. Dieses passive Defensivverhalten (das wir heute gegen den BVB zum Glück nicht an den Tag legten). Das sind die Stellschrauben der Trainer. Der eine setzt auf aggressives Stören und sofortiges unter Druck setzen des Ballführenden, der andere lässt den ballführenden Gegenspieler durch geschickte Staffelung und perfekt einstudiertes Verschieben in die Falle laufen, bis der nicht mehr aus kann und den Ball schließlich verliert.

alle verstehen die theorie aber die praxis kommt nicht zur ausführung, auch weil sie gar nicht die passenden spieler dazu haben. jeder trainer spielt auch so wie es die mannschaft hergibt.

Die Theorie kommt meist schon zur Ausführung. Aber sehr oft liegt es dann doch an der individuellen Klasse der Spieler, wie erfolgreich die Taktik des Trainers dann wird. Dortmunds Taktik wäre theoretisch genau so gut/schlecht, wenn anstelle Reus ein Stranzl spielen würde. Die Taktik wäre ja die gleiche. Stell dir vor, Kloppo vergibt die gleichen Aufgaben an seine Spieler, aber anstelle von Reus würde ein Typ wie Stranzl die Position von Reus spielen...

in der theorie kapieren das die braunschweiger bestimmt aber selbst das spiel von dortmund in der praxis umsetzen können sie nicht, genauso wie wir nicht einfach das dortmunder gegenpressing kopieren und anwenden können.

Es wäre äußerst unklug vom Braunschweiger Trainer, würde er versuchen, die Taktik der Dortmunder zu kopieren, denn er hat doch ganz andere Spielertypen mit ganz anderen Stärken.

Wenn man aber Gegenpressing ausüben lassen möchte, hat das im Prinzip immer gleich zu funktionieren. Man kann allerdings den Start des Gegenpressings verschieben. Schon ganz vorne am 16er des Gegners oder etwas tiefer, oder erst ab der Mittellinie usw. ...

dazu benötigt man etwas hirn und spielverständnis der spieler die auf dem platz stehen untereinander.

Interessant finde ich, in welchen Zusammenhang du das setzt. Deiner Erklärung zufolge könnte man denken, du seist der Meinung, die Spieler der besten Mannschaften seien intelligenter als die Spieler der anderen Mannschaften ...

[Favre-Beobachter]

Ich möchte mit einem nominellen 6er und zwei 8ern spielen, wobei von denen mindestens einer potentieller 6er ist (Kramer). Dann sind wir doch eigentlich genau da, wo du oben bei deinen Ausführungen auch warst.

Du verwechselst gerade dieses 4141 (welches ich eigentlich noch nicht oft vorschlug) mit meinem ...

--------------------------TW-----------------------------
-------------X---------------------------X---------------
X-------------------------X----------------------------X
--------X---------------------------------------X-------
-----------------X------------------X------------------
--------------------------X----------------------------

... Tannenbaum. Bei dem möchte ich einen echten AV gegen einen etwas offensiv stärkeren Mf eintauschen, um dann zu einem System mit echter 9 und zwei 9,5ern dahinter zu kommen und um echte Dominanz auch zahlenmäßig zu erreichen.

Aber wenn Du mit einem 6er und zwei 8ern, wovon einer eigentlich 6er ist, und nicht im Tannenbaum-System spielen lassen willst, dann versteh ich nicht wieso Du weiter oben (im anderen Thread) Raffa und Kruse auf den Halbpositionen hinter Luuk skizziert hast?

Oder sind da Raffael und Kruse nicht als 8er gedacht und eher Flügelspieler?

Oder nur einer von beiden als 8er, nämlich Raffael (nebst eben Kramer), aber da ja Raffael offensiver ist als Kramer auch öfters weiter vorne ist, wo eben auch Kruse ist, wobei dann der Aussenspieler auf Raffaels Seite absichernd agieren würde?

Diese letzte Variante wirst Du wohl gemeint haben. Das würde dann wohl so aussehen Xhaka (6er-Ballveteiler) - Kramer (linker 8er und Box-to-Box) und Raffael (rechter 8er bis 10er) - Kruse (linker Flügel/HS, analog zu Kramer der links defensiver agiert als Raffael rechts, ist Kruse der ja auch links agiert kein klarer linker Flügelstürmer sondern etwas eine Mischung zwischen LA und HS, zumal unsere LV mehr Hinterlaufen) und Hrgota/Younes (rechter Flügelstürmer) - Luuk/Hrgota (MS).

Das ist übrigens mMn auch ein Grund, warum Favres ballbesitzorientierte Stil bei uns bisher noch nicht funzt: mit angezogener Handbremse (also permanent Fehler-Vermeidungs-Modus im Kopf eingeschaltet) spielt man den nicht überzeugend und energisch genug.
Drum bastele ich ja dauernd an Varianten, die der Mannschaft noch mehr Offensiv-Power verleihen kann, ohne aber die Defensive dabei wirklich zu schwächen.

edit:
Entweder wir versuchen richtig ballbesitzorientiert mit aggressivem Pressing und auch zahlenmäßig ein etwas mehr offensiv orientiertem Spieler mehr als aktuell, oder wir spielen mit den aktuellen Leuten wieder etwas tiefer stehend, wie ich es hier vorschlage (zitiere mich da selber):

Dann ist es vielleicht sogar Favre, der zu ungeduldig in die Saison startet?
MMn haben wir den perfekten Kader für eine Mischung aus Konterfußball und ballbesitorientiertem Fußball. Erfolgreicher war in der Zeit unter Favre stets der Konterfußball. Selbst die genialen Spielzüge in den Tiki-Taka-Spielen waren ja oft Konter.
Es ist aber unabdingbar, eine Variante zum Konterfußball zu beherrschen, weil man sonst Gefahr läuft, sich nicht für Europa zu qualifizieren, da man zu leicht ausrechenbar wäre.
Also wäre es doch jetzt vernünftig, die Mannschaft grundsätzlich wieder tiefer stehen und kontern zu lassen und sie mit ihren spielstarken Spielern zu einer ballbesitzorientierten Mannschaft zusammenwachsen/ reifen zu lassen.
Die Mechanismen, die für eine Pressingmaschine notwendig sind, sind ja nicht kontraproduktiv für eine Kontertaktik.
Aber hinten die Null stehen zu haben gibt enorm viel Selbstbewusstsein und Sicherheit. Wir haben auch Spieler, die bei Bedarf kombinieren und den Ball halten können, wenn der Konter abgebrochen werden muss. So könnte das Team sich von innen heraus die zweite notwendige Taktik aneignen ... (natürlich dann auch durch gezieltes Training forciert).

Ich wäre für einen Mittelweg. Weder mit dem gleichen Personal mehr auf Konter spielen, noch deutlich offensiver umstellen mit aggressivem Pressing.

Ich finde, wir sollten vorerst einen spielstärkeren Spieler für Herrmann bringen. Ein Spieler kann viel ausmachen, wenn es auch nur 4-5 Situationen im Spiel sind, die er spielerisch besser löst als Herrmann.

Natürlich unser ballbesitzorientierter Fussball mit viel Geduld (oder wie Du es nennst "Fehlervermeidungs-Modus) ist nicht der packenste Fussball, da wir ja dabei wenig Risiko eingehen und viel hinten rum spielen.

Aber so haben wir den Ball und nicht der Gegner, und versuchen durchzukommen (nun eben mit einem spielstärkeren Spieler als Herrmann). Wenn das nicht geht und wir weiterhin hinten rum spielen, haben wir eben den Ball und nicht der Gegner.

Das geht dann solange bis wir entweder die Lücke finden, oder der Gegner etwas mehr raus kommt um stärker zu pressen, was auch Lücken schafft.

Wenn man diese wiederum nicht nützen kann und es eng wird, dann halt wieder zu Marc-Andre zurück spielen, der den langen Ball spielt.

Dann hat natürlich meistens der Gegner den Ball, und dann würde ich weder zu aggressiv pressen noch zu passiv abwartend verteidigen, und so aktiv aber nicht risikoreich auf Balleroberung und Konter gehen, aus dem mittleren Drittel heraus...

Richtig aggressives Pressing nur dann, wenn wir eben mal die Lücke gefunden haben, und den Ball im letzten Drittel verlieren.

Passives Defensivverhalten nur wenn der Gegner uns dazu zwingt, oder wenn wir den Gegner locken wollen...

Ansonsten weder zu passiv noch zu aggressiv.

Von dieser Basis aus, sollten wir dann durch Einspielen (weiterhin Kramer-Xhaka, Raffael-Kruse), und eben auch ein neuer für Herrmann, immer häufiger beim Spielaufbau von hinten heraus (risikolos) die Lücken finden, und immer weniger zu langen Bällen gezwungen werden.

Und so wird man auch mehr im letzten Drittel sein, wobei so auch automatisch etwas mehr aggressives Gegen-Pressing praktiziert wird.

Dazu ist spätestens dann ein MS gefragt. Also der zweite neue Spieler. Meinetwegen auch beides gemeinsam: Raffael rechts und ein MS vorne rein.

In der Zukunft dann auch ein guter Arango-Ersatz der aber mehr in die Tiefe geht (Younes z.B.), und dann auch noch AV die defensiv und offensiv stark sind (vielleicht ja Korb wenn er defensiv genug stark ist). Und ein IV der bei der Spieleröffnung stark ist (wie Schär).

So entwickelt man step by step mehr Spielstärke bei gleicher Defensivstärke, findet noch häufiger die Lücken, kann noch häufiger Gegenpressing praktizieren, und so weiter.

Also, weder zurück zur Kontertaktik, noch zwei Schritte vorwärts, sondern ein Schritt nach dem anderen. Angefangen bei entweder Hrgota oder Younes rechts rein für Herrmann, oder Raffael rechts für Herrmann und vorne Hrgota oder Luuk rein.

[AlanS]

Mit deinen Vorschlägen gehe ich absolut mit. Es sind ja wirklich nur marginale Unterschiede, die uns trennen.
Raffa auf außen plus 9er, das hätte schon etwas! Extrem variable Offensive. Gefällt mir sehr gut.

Mein Tannenbaum soll ja sehr offensiv ausgerichtet sein. Ich hätte im Unterschied zu deinem Vorschlag Raffael gerne mehr im Zentrum und im Wechselspiel mit Kruse und dem 9er (Luuk/Hrgota).
Außerdem opfere ich ja einen sehr defensiven AV für einen offensiv etwas stärkeren Spieler. Eine mögliche Aufstellung könnte also so aussehen:

---------------------------------TW-----------------------------
-------------Stranzl---------------------------Brouwers---------------
Korb/Rupp----------------------Xhaka---------------------------Wendt
------------Kramer-----------------------------------Arango-------
--------------------Raffael--------------Kruse------------------
-------------------------------Luuk----------------------------

[AlanS]

Aber wenn Du mit einem 6er und zwei 8ern, wovon einer eigentlich 6er ist, und nicht im Tannenbaum-System spielen lassen willst, dann versteh ich nicht wieso Du weiter oben (im anderen Thread) Raffa und Kruse auf den Halbpositionen hinter Luuk skizziert hast?

Oder sind da Raffael und Kruse nicht als 8er gedacht und eher Flügelspieler?

--------------------Raffael--------------Kruse------------------
-------------------------------Luuk----------------------------

Das hier habe ich skizziert, weil du das hier geschrieben hast:

"... D.h. Kramer müsste noch deutlicher auf halbrechts als Quasi-8er Box-to-Box spielen, Xhaka noch deutlicher zentraler als 6er der von hinten unser Spiel leitet, und Arango als zurückgezogen agierender Aussenspieler, und beinahe linker 8er. Und vorne Kruse und Raffael, mit eben auch Hrgota als verkappter Dreimannsturm.
... "

Ich meine also den Dreimannsturm, den du erwähnst.
Anstelle von Luuk bei mir hast du Hrgota auf dem Plan. Wäre für mich genau so denkbar.

[Favre-Beobachter]

Ach so. Ja, wobei Raffael und Hrgota sich bei meiner Ausführung die rechte Seite teilen würden, v.a. defensiv. Mit dem Ball eben ein Dreiersturm. Das wäre dann auch die kleinstmögliche Umstellung, zumal Hrgota erster Einwechselkandidat ist. Eigentlich nur Hrgota für Herrmann rein, und weiterhin in unserem asymmetrischen 4-4-2 System. Aber da Hrgota eben noch etwas mehr in die Spitze zieht als Herrmann, Raffael mit etwas mehr Defensivverantwortung für die rechte Seite. Jantschke würde ich da aber noch drin lassen, weil eben ein neuer Partner davor, ob nun situativ Hrgota oder Raffael.

Bei einem klaren Tannenbaum-System würde ich auch wie Du einen offensiveren RV bringen, da dort die Spieler davor ja nicht wirklich aussen spielen. Aber ich würde eben nicht das System umstellen, und bevorzuge eher kleinere Änderungen. Schritt für Schritt eben. Hrgota für Herrmann, wobei Raffael und Hrgota sich die rechte Seite etwas teilen, ist für mich die kleinstmögliche Änderung. Raffael klar auf rechts zu stellen und Luuk vorne als MS eine mittlere Veränderung. Ein Tannenbaum System mit dazu Korb/Rupp wäre mir zu viel, v.a. mitten in der Saison. Aber Geschmäcker sind ja verschieden. Ich würde, wenn schon auf zwei Positionen umstellen, eher zusätzlich Younes für Arango bringen und so muss Kruse weniger nach links ausweichen, und man hätte so zentral auf der HS-Position mit Kruse genug Präsenz, so dass die Spielstärke von Raffael zentral nicht etwas fehlen würde, wenn er mit Hrgota rochiert und nach Aussen geht.

[AlanS]

Aber ich würde eben nicht das System umstellen, und bevorzuge eher kleinere Änderungen. Schritt für Schritt eben.

Irgendwie sehe ich Favre gerade vor einer großen Kreuzung stehen, die alle zum gleichen Ziel führen, aber sehr unterschiedlich strukturierte Wege zur Auswahl stellt.

Favre möchte offenbar offensiven Angriffsfußball spielen lassen. Der Saisonbeginn gibt noch keine Eindeutige Auskunft darüber, wie gut die Mannschaft seine Vorstellungen umsetzt. Starke Gegner, besonders auswärts, führten zu einer sehr schlechten Auswärtsbilanz bisher bei sehr vielen Gegentoren. Andererseits erzielen wir vorne Tore, wie schon seit Ewigkeiten nicht mehr.

Erfolgreich war Favre bei Gladbach besonders dann, wenn man auf Konter spielte. Wie gegen Dortmund auch.

Lässt Favre dominant spielen, fallen sehr viele Gegentore und es gibt häufiger Niederlagen.

Das wirft bei mir eben die Frage auf, verlieren wir die Domina-Spiele vielleicht nur, weil noch die Handbremse angezogen ist oder gibt der Kader es einfach nicht besser her? Das würde ich gerne und auch sehr zeitnah in Erfahrung bringen wollen.

Der andere langsamere, aber ziemlich sicher auch erfolgreiche Weg läuft mMn über den Konterweg wie ich es oben schon ausgeführt habe.

[Favre-Beobachter]

Aber wir spielen ja nicht wirklich dominant, wir spielen mit viel Ballbesitz, aber in der eigenen Hälfte, und wenn wir auf risikoarmen Weg die Lücken nicht finden, und gepresst werden, spielen wir einen langen Ball (wir haben glaube ich sogar die meisten langen Bälle gespielt), und spielen dann auf Balleroberung und Konter. Plan A: Ballbesitz mit risikolosem Aufbau, Plan B: langer Ball und selber auf Konter spielen.

Würden wir mit weniger Handbremse spielen, also mit mehr Risiko, würden wir noch mehr Ballverluste in der gefährlichen Zone haben. Daher verstehe ich Deine Vermutung nicht wirklich, dass wir ohne Handbremse erfolgreicher sein könnten.

Die Gegentore haben ja nichts mit dem Ballbesitz an sich zu tun, sondern mit dem Risiko bei Ballbesitz, so dass der Gegner dann kontern kann.

Oder auch allgemein wenn der Gegner den Ball hat, also nicht nur wenn sie kontern sondern auch wenn sie von hinten aufbauen, und wir kontern wollen, aber man selbst schlecht verteidigt.

Also ist auch eine Kontertaktik gefährlicher als risikoarmer Ballbesitz.

Daher ist Plan A: Ballbesitz mit risikolosem Aufbau, und Plan B: langer Ball und selber auf Konter gehen.

Für mich gibt es nur einen möglichen Fortschritts-Weg. Um etwas mehr die Lücken zu finden, braucht es spielstärkere Spieler. Vor allem wenn man die Lücken risikolos finden will. Es ist ja risikoreicher Spieler wie Herrmann, Nordtveit, Jantschke usw. anzuspielen wenn zwei Meter daneben der Gegner steht, aber weniger riskant wenn man das bei Spieler wie Raffael usw. macht.

Und so kommt häufiger durch, ohne grösseres Risiko zu gehen.

Auch die Gegentore werden abnehmen. Erstens einmal haben wir gegen Leverkusen und Bayern auswärts gespielt, und wenn man diese 7 Gegentore wegnimmt, haben wir in 6 Spielen 6 Gegentore bekommen, und 16 eigene Tore geschossen. Zweitens werden sich Xhaka und Kramer auch defensiv mehr einspielen und verbessern.

[AlanS]

Aber wir spielen ja nicht wirklich dominant,

Weil wir es nicht schaffen/können. Es ist ja außerdem wohl das Ziel, dominant zu spielen.

Würden wir mit weniger Handbremse spielen, also mit mehr Risiko, würden wir noch mehr Ballverluste in der gefährlichen Zone haben.

Das würde ich ja gerade herausbekommen wollen, ob das wirklich so wäre. Ich erhoffe mir ja durch die Umstellungen mehr Druck und deutlich mehr Präsenz im letzten Drittel. Vergleichbar mit dem (Extrem-)Beispiel, das Dortmund gegen uns demonstriert hat. Der Gegner hat ja dann viel schlechter die Möglichkeit, einen strukturierten Angriff zustande zu bekommen, wodurch das Defensivrisiko minimiert wird. Sonst würden die erfolgreichen Mannschaften ja auch nicht so erfolgreich sein.
Mit der angezogenen Handbremse geben wir dem Gegner aber sehr wohl die Gelegenheit, in Ruhe aufzubauen und lassen es auch zu, selber gepresst zu werden.
Bei unseren Angriffsversuchen fehlt es dann an intrinsischer Überzeugung, wodurch wir mMn besonders verwundbar werden. Mannschaft in der Vorwärtsbewegung, halbherzige Angriffe, etwas höheres Stehen der Abwehr. Dabei ergeben sich Freiräume für die Gegner, wenn es zum Ballverlust kommt.
Das Spiel gegen Dortmund fand ich insbesondere deswegen so klasse von der Mannschaft, weil sie es schafften, diese sich ergebenden Freiräume immer wieder zu zu laufen. Und das gegen die wohl schnellste Mannschaft Europas. Immer wieder kam man in die Zweikämpfe. Aber wir standen ja auch sehr tief. Hätten wir in der Phase auch nur den Versuch gewagt, das Spiel mehr anzunehmen, wären die Räume für Dortmund groß genug geworden und sie hätten uns zerlegt.

Die Gegentore haben ja nichts mit dem Ballbesitz an sich zu tun, sondern mit dem Risiko bei Ballbesitz, so dass der Gegner dann kontern kann

Der Gegner kann aber nicht gezielt/strukturiert kontern, wenn er nach der Balleroberung sofort wieder unter Druck gesetzt wird und somit keine gezielten Abspiele mehr machen kann. Die Arbeit der hinteren Kette (eigentlich ja nur zwei Mann) beschränkt sich aufs Antizipieren und auf Laufduelle, die auf ein 1:1 hinauslaufen. Ideal dafür wären Typen wie Dante und der Franzose, der bei uns mal im Gespräch war, aber nicht zu uns wollte. Mit unseren Leuten kann man dabei aber auch ein sicheres Gefühl haben.

Also ist auch eine Kontertaktik gefährlicher als risikoarmer Ballbesitz.

Na da haben wir doch bisher gezeigt bekommen, dass das nicht so ist. Schau dir die Gegentore bisher an. Risikoärmer ist eindeutig Kontertaktik.

Um etwas mehr die Lücken zu finden, braucht es spielstärkere Spieler.

Ja, wenn man wirklich dominant spielt, ist das so. Die würde ich ja auch einsetzen. Und zwar möglichst viele davon gleichzeitig - und käme dadurch eben auf einen Offensivspieler mehr ...

[Favre-Beobachter]

Ich zweifle ja nicht daran, dass man mit echtem Offensivspiel und mit aggressivem Pressing und Gegenpressing defensivstark sein kann. Ganz im Gegenteil, schlussendlich ist das defensiv am stärksten. Und ich gehe davon aus, dass dies Favres Endziel ist.

Aber das geht nicht von Heute auf Morgen. Setzen wir nun einige spielstärkere Spieler ein, wechseln das System, spielen riskanter nach vorne, betreiben mehr Gegenpressing, werden wir eine Zeit lang nur spektakulärer werden aber nicht erfolgreicher, weil wir uns bis das sitzt auch gleichzeitig entblössen werden. Das ist zumindest meine Meinung.

Ich finde zudem auch, dass man risikoarmer Aufbau nicht mit Halbherzigkeit verwechseln sollte. Eher geduldig auf den richtigen Moment warten, aber dann Vollgas! Und wenn wir den Ball im letzten Drittel verlieren, konnte man sehen, dass es schon die Vorgabe ist, diesen mit Gegenpressing zurück zu erobern.

Also, wenn wir Stück für Stück spielstärker werden, kommen wir auch mit risikoarmen Aufbau immer öfters durch und betreiben so auch immer öfters Gegenpressing, bis wir dann eben am Endziel sind, dominantes Spiel mit Gegenpressing. Das ist mMn gesunder Fortschritt

Kontertaktik ist hingegen ein Schritt zurück, und wie Favre sagte, nicht der Weg wenn man nach oben will. Und mMn ist Kontertaktik nicht defensivstärker als risikoarmer Aufbau, sie ist lediglich defensivstärker als ungeduldiger oder übermütiger Aufbau. Spieler setzen ja nicht immer die Vorgaben um.

Wie dem auch sei. Ich glaube wir sind an einen Punkt gekommen, wo wir uns beide nur noch wiederholen werden, und im Kreise drehen.

Die Argumente sind ausgetauscht. Schauen wir mal, was passiert.

[AlanS]

Yep, stimmt. Wir hatten ja eh schon festgestellt, dass die Unterschiede bei unseren Vorstellungen nur gering sind. Ich als Trainer wäre gerade an einem Punkt, an dem ich eher zwei Extreme testen würde, du glaubst, den goldenen Mittelweg zu kennen.
Kontern halte ich allerdings für die risikoärmste Variante, weil es die Vergangenheit unter Favre deutlich gemacht hat (und auch die vermeintlich spielerisch unterlegenen Teams zu dieser Taktik greifen). Daraus ergab sich das Problem, vorne gegen tief stehende Gegner keine Durchschlagskraft zu haben und für höhere Ansprüche zu wenig Tore (und damit auch Punkte) machen zu können.

Unsere Punkteausbeute gegen die vermeintlich schwächeren Gegner bzw. gegen die auf Augenhöhe ist ja sehr ordentlich. Also war da die Taktik auch nicht die falsche. Man hatte dabei aber trotz des erfolgreichen Ausgangs das Gefühl, so richtig druckvoll war das aber nicht.
Bei den Auswärtsniederlagen (ausgerechnet gegen unsere schwierigsten Auswärtsgegner hintereinander weg) sah es nicht schlecht aus, wir machten aber keine Punkte. Bei den Spielen wünschte ich mir hier ja jeweils vor den Spielen eine Kontertaktik.

Das wäre aktuell mein Wunsch für unsere Spielweise gewesen. Gegen die bekanntermaßen starken Gegner, gegen die wir uns regelmäßig schwer tun, kontern (wie gegen Dortmund), ansonsten weiter machen wie bisher und sogar vielleicht noch mehr Druck aufbauen, wie du es im Mittelweg vorschlägst mit einem spielstärkeren Spieler mehr.

[Favre-Beobachter]

Kontertaktik nur gegen die Grossen find ich gut. Ansonsten weiter mit der Entwicklung. Sehe ich auch so. Mal schauen, was Favre als nächstes machen wird...

[Tomusz]

@AlanS

Kontertaktik funktioniert nie auf Dauer und sollte nicht mehr als eine Möglichkeit sein. Man hat doch auch in der Saison mit dem 4. Platz gemerkt wie gut sich gegen Ende die Gegner auf unser Spiel eingestellt haben.

Ausserdem halte ich auch nichts davon gegen die Großen die eigene Taktik zu ändern, wenn man sein Spiel weiterentwickeln möchte. Vielleicht wäre die Siegchance mit Kontertaktik gegen Leverkusen besser gewesen, jedoch keine Garantie auf Punkte. So konnte man wenigstens wertvolle Erfahrung in einer Formation sammeln die Zukunft hat.


Das Gegenpressing ist nur eine Frage der Zeit aber das hängt denk ich in erster Linie von der Entwicklung unserer jungen Doppelsechs ab. Dort besteht im defensiven Spiel noch einiges an Verbesserungspotential...

[AlanS]

Kontertaktik funktioniert nie auf Dauer und sollte nicht mehr als eine Möglichkeit sein. Man hat doch auch in der Saison mit dem 4. Platz gemerkt wie gut sich gegen Ende die Gegner auf unser Spiel eingestellt haben.

Sag ich doch:

Kontern halte ich allerdings für die risikoärmste Variante, weil es die Vergangenheit unter Favre deutlich gemacht hat (und auch die vermeintlich spielerisch unterlegenen Teams zu dieser Taktik greifen). Daraus ergab sich das Problem, vorne gegen tief stehende Gegner keine Durchschlagskraft zu haben und für höhere Ansprüche zu wenig Tore (und damit auch Punkte) machen zu können.