Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

Ausgekontert oder aus der Tiefe des Raumes? Über Spielsysteme, Taktik und Mannschaftsteile kann man sich hier die Köpfe heiß diskutieren.
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frank_schleck
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von frank_schleck » 22.08.2012 02:44

Für möglich halte ich derzeit (speziell vllt. in Kiew, wenn man es noch mal versuchen will) auch ein 4-3-3:

ter Stegen - Jantschke, Stranzl, Dominguez, Daems - Arango, Nordtveit, Xhaka - Mlapa, de Jong, Ring

Mit Arango und Xhaka hat man genug Kreativität im Mittelfeld, Mlapa und Ring sind zwei schnelle Flügelleute, die de Jong mit Flanken füttern könnten. Defensiv sichern die 3 Mittelfeldleute jeweils einigermaßen ab. Vom Spielermaterial her würde sich so etwas mit Leuten wie Herrmann, Hanke oder Hrgota, die noch auf der Bank sitzen würden durchaus anbieten.

Ansonsten in einem 4-4-2 auf keinen Fall mehr de Jong und de Camargo zusammen. Die stören sich da vorne eher gegenseitig als alles andere.

ter Stegen - Jantschke, Stranzl, Dominguez, Daems - Nordtveit, Xhaka, Arango, Herrmann/Ring - Ring/Hanke, de Jong


Je nachdem, ob Hanke reinkommt rückt dann halt Herrmann raus oder rein. Wenn Hanke nicht spielt würde ich Ring gerne auf der alten Reus-Position mal sehen und Herrmann wieder auf dem Flügel. Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen. :daumenhoch:

Die Defensive würde ich nach erstmals 3 Gegentoren nach 2 Jahren nicht in Frage stellen. Das waren 2 Standardsituationen und ein krasser individueller Schnitzer von 2 Neuen, die uns das eingebrockt haben und keine taktischen Defizite. Da ist alles im grünen Bereich.
PombärXXL
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von PombärXXL » 22.08.2012 09:15

--------------------------------Mats----------------------------------

Janschke--------------Alvaro--------------Stranzl-----------Daems----


--------------------------------Nordveit--------------------------------


------------------------Xhaka-----------------------------------------

-----------------------------------------------Arango-----------------


------Hermann-------------------------------------------------Ring----

---------------------------------De Jong---------------------------------
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von ewigerfan » 22.08.2012 10:16

--------------------------------Mats----------------------------------

Janschke--------------Alvaro--------------Stranzl-----------Daems----


--------------------------------Nordveit--------------------------------


------------------------Xhaka------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------


------Ring----------------------Cigerci----------------------Arango----

---------------------------------De Jong---------------------------------
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AlanS
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von AlanS » 22.08.2012 11:37

frank_schleck hat geschrieben:Für möglich halte ich derzeit (speziell vllt. in Kiew, wenn man es noch mal versuchen will) auch ein 4-3-3:

ter Stegen - Jantschke, Stranzl, Dominguez, Daems - Arango, Nordtveit, Xhaka - Mlapa, de Jong, Ring
...
Gute Überlegungen. Ich hatte ja schon sehr ähnliche Vorschläge abgegeben.
Gestern gegen Kiew fiel mir auf, dass Arango sehr viel nach hinten arbeitete (was er auch super gemacht hat). Weiter vorne halte ich ihn für wichtiger. Daher wandele ich deinen Vorschlag noch etwas um:

-----------------MAtS----------------
Jantschke---Stranzl--Dominguez---Daems
---------------Nordtveit--------------
----Cigerci------------------Xhaka------
---------Ring-------------Arango------
---------------de Jong-------------

Ist nun ein auseindergezerrtes 4-3-3. Strenger betrachtet ein 4-1-2-2-1.
Sehr gut gefiel mir gegen Kiew schon die Variabilität der Spieler in den Offensivaktionen. Da wurde gut rochiert und es wurden so auch gute Chancen herausgespielt. Diese Vielfältigkeit könnte bei meinem Vorschlag auch erhalten bleiben.

Wer mir als Fußballer immer besser gefällt (obwohl ich ihn schon immer klasse fand), ist Ring. Den kann ich mir bis auf einen IV auf jeder Position vorstellen. Daher würde mir auch folgender Vorschlag gefallen:

-----------------MAtS----------------
Jantschke---Stranzl--Dominguez---Daems
---------------Nordtveit--------------
------Ring------------------Xhaka------
---Hrgota/Younes-------------Arango------
---------------de Jong-------------
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Tom@Gladbach
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Tom@Gladbach » 22.08.2012 18:01

Da war ja nicht alles schlecht gestern, wenn man von den naiven Fehlern, die zu Toren geführt haben, einmal absieht.

Für LdJ tut's mir echt leid. Der Kerl war viel unterwegs und bemüht, aber es war echt nicht sein Tag. Aber das wird schon noch, wenn sich LF ein wenig auf ihn zubewegt und er sich auf LF.

Xhaka hat hoffentlich erkannt und wird verinnerlichen, dass eine zu 80 % gute Leistung zwar recht nett ist, aber die fehlenden 20 % (die ja ziemlich normal sind) keinesfalls im Spielaufbau bzw. im Defensivverhalten auftreten sollten. Gleiches sollte sich Cigerci (mit seinem Vorwärtsdrang) ebenfalls hinter die Ohren schreiben.

In der Offensive wurde teilweise sehenswert kombiniert (Nordtveit, Xhaka, Arango, Ring), allerdings waren de & de in solche Kombinationen nur unzureichend eingebunden. Das nach dem Norwich-Spiel hochgejubelte Sturmduo darf demnach zumindest in Frage gestellt werden. Was wohl auch LF tut.

Tja, was nun ?

Ich würde nicht alles über den Haufen werfen und angesichts von 3 Gegentoren bei der Doppelsechs weiterhin (noch) auf Nordtveit setzen.

Also soweit alles klar:

-----------------MAtS----------------
Jantschke---Stranzl--Dominguez---Daems
-------Nordtveit------------Xhaka------


Und in der Offensive ? Ich denke, da sollte mit Blick auf LdJ etwas mehr über die Flügel gespielt werden. Und da muss einfach frischer Wind rein. Also ....

---Herrmann/Hrgota-----Arango------------Ring---
---------------------------de Jong--------------------

Und da bin ich nun bei einem 4-2-3-1 angekommen. Mit Arango überwiegend zentral, weil der es neben Hanke einfach am Besten drauf hat Bälle zu verteilen (dazu Torgefahr bei Fernschüssen) und für die zwei Flügelpositionen haben wir drei extrem flinke Spieler. LdJ dabei ebenfalls überwiegend zentral.

Ring und Hrgota können rechts wie links und zentral, Herrmann sowohl links und rechts und LdJ kommt ja gelegentlich auch über Außen. D.h., wenn sich die Jungs eine Weile eingespielt haben, kann rochiert werden auf Teufel komm raus, womit man sich dem von Subotic beschriebenen Ideal des systemlosen Angriffs wieder annähert 8)
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qujote
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von qujote » 22.08.2012 18:06

Die eine offensive Position zu ersetzen wird doch noch schwerer als sowieso schon gedacht und die im DM so wie gedacht.
Allerdings es wird schon werden. :bmgsmily:
Gut Ding braucht eben nun mal Weile. :kopfball:

Vielleicht sollte man mit nur einem Sechser spielen und dafür 2 ZM's offensiv würde das für etwas mehr Durchschlagskraft sorgen können. Allerdings Fehler dürfen so oder so nicht passieren. Wie sagte dieser Ex Bayerische Torwart "Fußball ist ein Fehler Vermeidungsspiel" und recht hat Er damit wohl.

Es wird Zeit brauchen und ich bin sehr gespannt wie Lucien Favre diese Probleme lösen wird.


:bmg:
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HerbertLaumen
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von HerbertLaumen » 22.08.2012 18:12

Tom@Gladbach hat geschrieben:Ich würde nicht alles über den Haufen werfen und angesichts von 3 Gegentoren bei der Doppelsechs weiterhin (noch) auf Nordtveit setzen.
Warum noch? Nordtveit hat Nullkommanix Anteil an den Gegentoren, im Gegensatz leider zu Xhaka.
Mit Arango überwiegend zentral
Das wird oft vorgeschlagen, wurde aber mW. von Favre noch nie ausprobiert und ist daher für ihn wohl auch keine Option.

Die Mannschaft braucht vor allen Ding Zeit, um sich einzuspielen, ob da solche Wechselspielchen von Vorteil sind, wage ich dezent anzuzweifeln. Favre muss jetzt ein Gerüst finden und diesem Gerüst das Vertrauen schenken, auch wenn die Leistungen mal durchwachsen sind. Einzelne Positionen kann man sicher auch mal ob der Mehrfachbelastung rotieren, aber mMn. auch nur, wenn der betreffende Spieler platt ist.
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Tom@Gladbach
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Tom@Gladbach » 22.08.2012 18:43

HerbertLaumen hat geschrieben:Warum noch? Nordtveit hat Nullkommanix Anteil an den Gegentoren, im Gegensatz leider zu Xhaka.
Ich meinte das dahingehend, dass die defensive Stabilität, die Nordtveit bringt, noch nicht durch Cigerci oder Xhaka ersetzt werden kann (die beide aber offensiv bzw. im Spielaufbau stärker sind). Das war also durchaus als Kompliment an HN zu verstehen.
Das wird oft vorgeschlagen, wurde aber mW. von Favre noch nie ausprobiert und ist daher für ihn wohl auch keine Option.

Die Mannschaft braucht vor allen Ding Zeit, um sich einzuspielen, ob da solche Wechselspielchen von Vorteil sind, wage ich dezent anzuzweifeln. Favre muss jetzt ein Gerüst finden und diesem Gerüst das Vertrauen schenken, auch wenn die Leistungen mal durchwachsen sind. Einzelne Positionen kann man sicher auch mal ob der Mehrfachbelastung rotieren, aber mMn. auch nur, wenn der betreffende Spieler platt ist.
In Bezug auf Arango in der Zentrale hast Du natürlich Recht. Aber was nicht ist, kann ja noch werden (wie im Falle X/C auf der Doppelsechs). Und LF macht den Eindruck, als wolle er nun Änderungen.

Und, wenn Du Dir das Spiel gestern nochmal anschaust (vor allem zweite Halbzeit), wirst Du sehen, dass Arango ohnehin sehr oft in die Mitte gerückt ist, weil de Jong und de Camargo da rein gar nichts zu Stande gebracht haben. Damit war aber der linke Flügel verwaist, weil sich Daems angesichts seiner durchwachsenen Leistung merklich zurückgehalten hat und weder LdJ noch IdC auf die Idee kamen, nach links außen zu rücken.

Im Grunde wäre mein Vorschlag doch auch keine große Systemumstellung im Vergleich zum Vorjahr.

- Arango auf der 9-1/2 bzw. 10 wie Hanke (der ihn auch ersetzen könnte).
- Herrmann auf rechts wie letztes Jahr mit Hrgota als backup
- Ring auf links (wie gestern beim Tor)

Sollte Ring schlecht spielen, kann Arango jederzeit wieder nach links und Hanke kommt für die Mitte.

Letztlich geht es doch nur darum, wie ein einziger Spieler, in diesem Fall IdC (alternativ LdJ) am Besten ersetzt werden kann und wie man das Flügelspiel stärkt. Auf den Positionen wird im System "Favre" ohnehin rochiert.

Insofern finde ich es ein bisschen arg abwertend, meinen Vorschlag als "Wechselspielchen" zu titulieren, denn das von Dir gewünschte Gerüst steht ja.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von HerbertLaumen » 22.08.2012 19:31

Tom@Gladbach hat geschrieben:Im Grunde wäre mein Vorschlag doch auch keine große Systemumstellung im Vergleich zum Vorjahr.
Naja, für mich ist das dann die Abkehr vom 4-4-2 hin zum 4-2-3-1. Das scheint für Favre aber ebenso keine Option zu sein wie Arango auf der 10.
Insofern finde ich es ein bisschen arg abwertend, meinen Vorschlag als "Wechselspielchen" zu titulieren, denn das von Dir gewünschte Gerüst steht ja.
Ohjöses. Welche Bezeichnung wäre dir denn genehm?
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Bruno » 22.08.2012 19:44

Auch wenn hier einige interessante Varianten angesprochen/vorgeschlagen werden. Fakt ist, dass LF für den Moment am 442 fest halten will. Nur was bedeutet das im Fall Hanke? Wenn Hanke spielt, haben wir dann nicht automatisch ein 4411?
Soweit ich weiß haben sowohl Luuk als auch Igor schon auf der 10 gespielt. Gäbe es da nicht Variationsmöglichkeiten, einen von beiden quasi als "Hanke" auf 9 1/2
einzusetzen?
Auch diese Position könnten sie im Spiel gelegentlich wechseln, kämen sich aber dadurch vorne weniger in die Quere.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von HerbertLaumen » 22.08.2012 19:48

Ich denke mal, dass Favre das nominell sieht und mit zwei Stürmern "auf dem Papier" anfängt. So ein System ist ja auch nicht starr und in Beton gegossen sondern wird auf dem Platz flexibel interpretiert. Für mich haben de Camargo und de Jong gestern auch im Sturm gespielt, wobei de Camargo da etwas flexibler war und auch mal nach außen ausgewichen ist, allerdings gehe ich davon aus, dass Favre das genauso auch vorgegeben hat.
mitja

Re: AW: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's de

Beitrag von mitja » 22.08.2012 19:49

Sicherlich gibt es da Möglichkeiten. Wenn man sich den genauen Wortlaut von Favre durchliest, ist noch nicht mal gesagt, daß das Personal gewechselt wird.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Tom@Gladbach » 23.08.2012 09:18

Systemumstellung 4-4-2 oder 4-2-2-2 oder 4-2-3-1 oder 4-4-1-1 scheint mir nicht so relevant zu sein. Da hat Herbert Recht, denn das sollten die Spieler situativ selbst interpretieren können und die Übergänge sind ja fließend.

Ich denke, wenn ich wie beim Spiel gegen Kiew zwei Stürmer im Strafraum habe, dann muss mehr über die Flügel kommen. Das war da eben nicht der Fall, es wurde fast nur durch die Mitte gespielt oder in die Mitte hineingezogen (Arango).

Insofern muss da schon etwas verändert werden, ob an der Konsequenz des Flügelspiels bis zur Torauslinie oder sogar personell, wie von mir vorgeschlagen. Wobei ich, wie angedeutet, mir natürlich auch vorstellen kann, dass Arango auf LA bleibt und Hanke als 9 1/2 eingesetzt wird.

@Bruno
ich denke, wenn Hanke fit ist, ist er der deutlich bessere 9 1/2er im Vergleich zu de Camargo.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Bruno » 23.08.2012 21:01

Ich habe Igor bei uns noch nie auf der 9 1/2 spielen sehen. Und auch wenn ich Deine Meinung teile, ist das nicht erwiesen und außerdem kommt Igor in den Bewertungen hier ohnehin immer viel zu schlecht weg.
Mag sein das ein 442 mit Hanke etwas besser funktioniert, im Moment bin ich aber noch nicht überzeugt, ob 442 überhaupt das System mit Zukunft für uns ist.
LF hält das 442 vermutlich für das System, was wir am schnellsten einstudieren können um die Neuen zu integrieren. Nach vorne hin gibt unser Kader ganz andere Möglichkeiten her. Vor allem im Hinblick auf Luuk.
Was hat eigentlich Twente gespielt? 433?
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von frank_schleck » 23.08.2012 21:18

Twente hat 4-3-3 gespielt, Bruno.
Aber nicht nur deshalb frage ich mich die letzten Tage schon, ob wir mit so vielen starken und spielintelligenten Sechsern und vielen guten Flügelspielern nicht auch ein 4-3-3 probieren sollten. Mit de Jong hat man da mit Sicherheit den idealen Mittelstürmer für. Auch Igor kann man in die Mitte stellen.
4-3-3 halte ich für uns für eine interessante Option.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Bruno » 23.08.2012 23:37

Yep. Soweit ich weiß hat LF das aber in der Vorbereitung nicht unter Spielbedingungen getestet. Scheint er irgendwie nicht in Betracht zu ziehen.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von onlyvfl » 24.08.2012 03:24

Finde 4-3-3 auch interssant, würde bei mir so aussehen:

MATS
jantschke--Stranzl--Dominguez--Daems
Nordtveit--Xhaka--Wendt
Hermann--De Jong--Arango

Ring,Mlapa,Hanke,Younes,Hrgota und Igor sind mehr als nur Alternativen, finde allgemein das wir offensiv mehr als gut besetzt sind! :bmg:
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von MAK » 24.08.2012 07:28

4-3-3 halte ich für zu spielschwach, da ist man sehr auf das Spiel über die Flügel fixiert. Übrigens sehe ich nicht unbedingt jemanden, der den linken Flügel übernimmt, denn das ist definitv nicht Arangos Position.
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von qujote » 24.08.2012 08:09

Hä? :o

Das verstehe ich nun gar nicht. :hilfe:

Erstens halte ich ein funzendes 433 mit 2 Zentralen Mittelfeldspieler für nicht zu spielschwach. Und zweitens muss man ja nicht mit typischen Flügelstürmern spielen wie in Holland, sondern so dass es eine Mischung aus 451 bzw. 41221 ist und offensiv dann halt 433. :kopfball:

Zweitens spielt Arango bei uns im linken Mittelfeld, mal offensiver mal defensiver interpretiert und auch flexibel auf die rechte oder auch zentrale Seite wechselnd.

:bmg:
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Re: Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn g

Beitrag von Luis Fabiano » 24.08.2012 12:40

Zu der derzeitigen Diskussion um das fehlende Tempo / die fehlende Beweglichkeit im Sturm möchte ich Herrn Favre und Herrn Eberl mal folgende Anregung geben:

Man sollte mal :) Yuki Otsu als hängende Spitze / zweiten Stürmer :) zusammen mit Luuk de Jong testen, da dies folgende Vorteile hätte:

Otsu ist extrem antrittsschnell (vergleichbar mit Marco Reus)


Otsu ist sehr trickreich und technisch begabt


Otsu verfügt über einen sehr guten Distanzschuss (siehe seine Tore bei Olympia und in der Vorbereitung zu Olympia)


Otsu wäre als Stürmer nicht mehr so stark wie im Mittelfeld an taktische Zwänge (Defensivverhalten) gebunden, was bisher sein Manko war, so dass er seine Stärken voll ausschöpfen könnte


Aus meiner Sicht könnte Otsu von den vorhandenen Spielern am ehesten die Spielweise eines Marco Reus ersetzen, weshalb man Otsu einfach jetzt mal eine Chance auf dieser Position geben sollte.



Sollte man Otsu jedoch, wie momentan spekuliert, wirklich ausleihen, sollte man ihn zwingend nur innerhalb von Deutschland ausleihen, damit Borussia ihn problemlos weiterhin beobachten kann und er vor allem weiterhin gezwungen ist, die deutsche Sprache weiter zu erlernen und zu verbessern.
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