Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[borusse1174]

Ich würde ob der Notwendigkeit in der Rückrunde Punkte zu holen Folgendes vorschlagen (Wintertransfers mit einbezogen):

-------------------------Bailly-------------------

Ninkov-----"Zanka"-----Dante-----Fathi

-----------------------Bradley------------------

Reus---------------------------------Idrissou

-----------------------Arango-------------------

-----------de Camargo----Bobadilla-------

So lange Bobadilla noch gesperrt ist würde ich Fabian Bäcker einsetzen. Sollte Dante nicht rechtzeitig fit werden würde ich erstmal mit Anderson beginnen. Ziel ist es Arango, wie er es bei Mallorca gespielt hat, als 10er einzusetzen und Bobadilla einen kopfballstarken Partner an die Seite zu stellen, ähnlich wie er es bei den Grasshopper Zürich hatte. Arango und Bobadilla leben von den Freiheiten, die sie auf dem Platz bekommen. Grundsätzlich muss das Spiel der Borussia klar auf die Offensive ausgelegt sein. Dennoch sollten hinten stabile Leute stehen. Dafür wären, unter anderem die drei Neuen, Ninkov, "Zanka" und Fathi zuständig. Bradley wird alleiniger Chef im defensiven Mittelfeld und kann dort seine Stärken, wie in Heerenveen, ausspielen. Dort hat er sich als laufstarker 6er einen Namen gemacht, der, wenn sich die Möglichkeit bot, ständig auf dem Weg nach vorne war und durchaus torgefährlich seinen Abschluß gesucht hat. Reus und Idrissou können, z.B. im Wechsel mit de Camargo, immer wieder mit einrücken. Eindeutig eine Stärke beider Spieler. De Camargo's Stärken kämen auch wesentlich mehr zur Geltung, wenn er sich einer ständigen Bewachung ab und zu entziehen könnte. Das hat ihn bei Standard Lüttich so wertvoll gemacht. Die Lücken, die er durch sein gutes Stellungsspiel gerissen hat wurden von Leuten wie Defour, Witsel oder Mbokani sehr gut ausgenutzt. Ähnlich würde ich seine Position auch in unserer Offensive gestalten.

Wir haben in der Rückrunde 51 Punkte zu vergeben. Mit der Mannschaft und der Umstellung, wie von mir angeregt, traue ich dem Team 30 Punkte zu. Das müsste reichen um die Klasse zu halten.

So und nun wieder zurück in die Realität. Ich wollt' nur mal was loswerden...

[Neuköllnfohle]

Favre läßt in den trainingsspielen gleich mal verschiedene Systeme ausprobieren. Finde ich echt klasse, ein 4-3-3 wurde da ja auch schon ausgemacht. Bin mal gespannt, ob das die Mannschaft in so kurzer Zeit schon hinkriegt, dies effektiv umzusetzen.

[Kaste]

Wenn uns Favre von der unsäglichen Doppel-6 wegbringt, die seit dem Wiederaufstieg mit wechselndem Personal eigentlich nie richtig funktionierte, dann muss ich vor Glück weinen.

[AlanS]

Wenn uns Favre von der unsäglichen Doppel-6 wegbringt, die seit dem Wiederaufstieg mit wechselndem Personal eigentlich nie richtig funktionierte, dann muss ich vor Glück weinen.

Ich glaube eigentlich nicht, dass die Probleme, die wir in der Defensive hatten, an dem System (grob 4-4-2 oder 4-2-3-1) an sich lagen, sondern an dessen Verwirklichung. Der Übergang von dem einen zum anderen System ist so fließend...Meiner bescheidenen Meinung nach liegt es an der Besetzung der Positionen, der Abstimmung unter den Spielern und der taktischen Schulung durch den Trainer - egal, bei welchem System. Daher bestehe ich auch nicht auf eine Raute oder eine Doppel6 oder was auch immer. Entscheidend ist es jetzt, zu erkennen, welches System am besten mit den vorhandenen Spielern am idealsten umzusetzten geht. Von mir aus lässt Favre dann auch wieder mit Libero und Vorstopper und Sonderbewacher im Mittelfeld spielen, wenn es für unsere Mannschaft die richtige Maßnahme bedeuten würde und dann Siege herausspringen.

[Nothern_Alex]

Meiner bescheidenen Meinung nach liegt es an der Besetzung der Positionen, der Abstimmung unter den Spielern und der taktischen Schulung durch den Trainer - egal, bei welchem System.

Ich stimme Dir in dem Sinne zu, dass es nicht am System lag sondern eher mit dem Verhalten der Spieler auf dem Platz. Das Defensivverhalten der ganzen Mannschaft war unter aller Kanone, da hätte auch ein 3-4-3 oder ein 4-5-1 keine Auswirkung gehabt. Das System schien seht oft bei uns „Tief stehen, keine Zweikämpfe führen“ zu heißen und das bricht einem bei jedem System das Genick.
Das muss erst mal verbessert werden und dann kann über das System reden, wobei ich mir vorstellen kann, dass nach dem Weggang von Bradley eine Doppelsechs gut für uns wäre.

[AlanS]

...wobei ich mir vorstellen kann, dass nach dem Weggang von Bradley eine Doppelsechs gut für uns wäre.

Hat ja zuletzt auch öfters gut geklappt. Ich kann mir aber ebenso ein 5er-MF vorstellen mit einem 6er, davor zwei 8ern und zwei "Halbstürmern" außen. Ich könnte mir auch eine 3er-Kette in der Abwehr vorstellen und und und - das richtige auf unsere Spieler abgestimmte Gefüge muss dabei herauskommen, im Idealfall bei Bedarf schnell flexibel veränderbar. Ich hoffe, Favre, der ein Taktikfuchs zu sein scheint, aber seine Vorstellung von Fußball langfristig einstudieren lässt, sieht derzeit nicht unbedingt seine Vorstellung von Fußball im Fordergrund, sondern den Klassenerhalt.
(Finde Favre ja langfristig eine tolle Lösung, aber für das kommende viertel Jahr hätte ich mir sogar Rehhagel vorstellen können )

[Zisel]

Taktik in Zeiten der Playstation oder die Wahrheit liegt auf dem Ascheplatz

Es ist wahrlich nicht leicht, sich im elektronischen Zeitalter über Fußball zu unterhalten. Das gilt –nicht nur- aber in besonderem für den gepflegten Meinungsaustausch in diversen Foren. 4-4-2, 4-5-1, 4-2-3-1, 4-2-2-2, 3-2-3-2? Was anmutet wie eine verunglückte Ziehung der Lottozahlen soll das Spielsystem einer Fußballmanschaft beschreiben. Aha. Sehr erhellend.

Sicher, auch 1974 diskutierte die Nation schon das WM System, bestehend u.a. aus zwei Innenverteidigern (damals noch Vorstopper genannt) und einem 6er (oder besser Libero). Niemand wäre aber auf die Idee gekommen, diese taktische Grundhaltung für den Erfolg oder den Misserfolg einer Mannschaft verantwortlich zu machen. Damals entschied die individuelle Klasse der Spieler darüber ob man in der Kabine Sekt oder Selters verspritzten durfte.
Vom WM Endspiel mal abgesehen, welches auf gleichsam wundersame Weise gewonnen wurde, was ja auch heute gottlob noch hin und wieder vorkommt, diskutierte man über Netzer und Overath, Fischer oder Müller, Schwarzenbeck oder Wimmer. Der Wert des jeweiligen Protagonisten ließ sich problemlos am Sammelbildchentauschkurs auf dem Schulhof ablesen. Regionale „Wechselkursschwankunken“ durften dabei nicht überraschen.

Die Kärtchen werden heute immer noch gesammelt, doch ermisst sich ihr Wert heute danach, ob eine anonyme Redaktion der Herstellerfirma einen Spieler zum Star Spieler erklärt, zum Hatrick Helden, zum Matchwinner oder diesen gar in limitierter Auflage herausgibt oder dem CLUB 100 zugehörig erklärt. Diese Einstufungen erfolgen naturgemäß weit vor Saisonbeginn und spätestens unter dem Weihnachtsbaum ist die ein oder andere Einstufung so unpassend wie das Weihnachtgeschenk für die Schwiegermutter. Vor diesem Hintergrund verwundert mich die Entpersonalisierung auf dem grünen Rasen nicht mehr. Eine unmittelbare Folge ist die immer häufiger zu beobachtende Unsitte, Spieler des eigenen Vereins, gnadenlos auszupfeiffen, wenn sie sich nicht ähnlich geschmeidig bewegen wie ihre Klone aus Bits und Bytes. Zollt man der moderne bereits diesen Tribut, so wird diese Entwicklung natürlich auch noch dadurch beschleunigt, dass es kaum einem Profi mehr gelingt, länger als drei Jahre bei einem Verein zu bleiben. Eine Trikotbeflockung erscheint vor diesem Hintergrund so sinnlos, wie der Versuch der Schwiegermutter im nächsten Jahr etwas passendes zu Weihnachten zukommen zu lassen. Damals, ja damals, als noch alles so viel besser war, -außer natürlich die Qualität des TV Empfang und die Übertragungsdichte der Fußballspiele-, trugen wir die Berti Vogts Fußballtreter von Puma mit Stolz und verachteten die armen verwirrten Besitzer des Pendants von adidas, die der Name Franz Beckenbauer verunstaltete. Wer gleiches mit einem heutigen Protagonisten wagt, muss dreimal jährlich das Schuhwerk oder eben den Verein wechseln.

Was bleibt einem heranwachsenden Fußballfan also heute noch als Identifikationsmöglichkeit, als Katalysator der Leidenschaft, als Leuchtturm in Zeiten des steten Wandels? Das Spielsystem. Das Spielsystem ist zwar auch wandelbar, doch ist es unabhängig von Personen. Kein Spieler ist schlecht genug, als das man ihn nicht in ein wie auch immer geartetes System hineinpressen könnte. Eine arithmetische Zahlenreihe, die völlig sinnentleert dabei helfen soll, etwas zu verstehen, was sehr oft nicht zu verstehen ist: Ein Fußballspiel. Individualität ist schädlich und muss dem System untergeordnet werden. Instinktfußball ist nicht mehr gefragt. Schon die Playstation gibt zahlreiche Grundeinstellungen vor und das schöne dabei ist, die Pixelhelden halten sich in sklavischer Demut an die vom „Trainer“ gemachten Vorgaben. Wehe ihrem Gegenstück aus Fleisch und Blut, das sich die Blöße gibt, nicht systemkonform zu spielen.

Ich vermisse sie zunehmend. Ich vermisse die Ascheplatzhelden meiner Kindheit, die sich ein rotes Staubkorn darum scherten, ob sie aus dem System ausbrachen. Die auch als Stopper sich nicht nur darauf beschränkten, dem gegnerischen Mittelstürmer die Waden zu polieren sondern gleiches bei Bedarf auch mit dem linken Läufer machten und die Murmel auch mal aus 50m aufs Tor droschen. Ich vermisse Spieler die in der Lage sind Spielsituationen zu lesen, die selbsttätig Entscheidungen auf dem Platz treffen können und nicht darauf warten, dass sie ein mehr oder weniger kreativer Übungsleiter dirigiert. Ich vermisse FußballSPIELER. Was ich damit sagen will? Das System ist mir wurscht, Hauptsache Borussia gewinnt!!

[hinkman]

@zisel
toller Beitrag

[Barolo]

Hallo,
toller Beitrag, erinnert mich auch an meine Jugendzeit (PUMA-Schuhe und Erdgas-Trikot) und heute, naja man kann halt nicht alles haben.
Leider scheint hier jeder/die meisten zu meinen, dass ein Abstieg die Auflösung des Vereins bedeuten wird.

Mir ist der Verein von früher auch noch in guter Erinnerung (ich konnte die Namen der Stammspieler auswendig) und heute lohnt es sich kaum noch den Namen sich merken,.kann man ja auch auf der Playstation nachlesen.

Hoffentlich hören die teilweise unter der Gürtellinie vorgetragen Beschimpfungen, gegen Spieler und Funktionäre, auf (Hoffnung). Die Besserwisser sollten sich erst mal sich selbst hinterfragen, ob sie immer alles besser machen würden (klar, klappt ja auch immer am PC).
Fußball ist und sollte immer unberechenbar bleiben, dass macht ja den Reiz aus. Spieler die nicht nach Schema "f" funktionieren, sondern das eigendlich Unmögliche versuchen (auch mit Fehlern).
Alle wollen Kontuinität, aber bitte nicht auf Dauer (ein widerspruch in sich).

Tschau
Barolo (aus Niedersachsen)

[Andi79]

Klasse Text Zisel schick den mal an die Borussen Redaktion Übrigens der Libero wurde ganz früher auch Mittelläufer genannt find ich "jeck" den Namen

[AlanS]

@Zisel

Dein Text passt gut zum VLC007-Vorschlag (Eberl-Thread), aus unserer Borussia eine NRW-Auswahl zu machen (was vor einigen Monaten hier im Forum auch schon mein Vorschlag war), um eben auch eine Beständigkeit in der personellen Ausstattung des Kaders zu bekommen, um Identifikationsfiguren zu haben.

Wie reagieren aber andere user? Sinngemäß "...Ist doch mir egal, ob ein Spieler aus Mönchengladbach oder Timbuktu kommt ...", womit schon erklärt ist, dass die Play-Station-Generation diese Identifikation mit den Spielern evtl gar nicht möchte. Möchte sie vielleicht kurzlebig Spieler einkaufen und wieder verschachern, weil es einfach Spaß macht, einen häufigen Wechsel zu erleben, immer wieder Neues zu bekommen? Fände ich traurig, aber mit dieser Mentalität wird das Geldhinterhergerenne der Protagonisten ja nur angeheizt und ins uferlose Seelenlose getrieben.

Deine Einschätzungen zum Thema Taktik und Anforderungen an die Spieler kann ich allerdings nicht teilen. An der Taktik wird schon herumgedoktort, so lange es diesen Sport gibt - und wer da am innovativsten war/ist, hat oft den größten Erfolg. Heute müssen die Spieler anders handeln (und besonders mehr mitdenken), als vor Jahrzehnten, weil man diese Komponente mehr und mehr ausreizt und perfektioniert (Barcelona).

[Manolo_BMG]

Ich denke, der sensationelle Sieg in München kann ruhig als taktische Meisterleistung eingeordnet werden.

Dass man mit einem Vierer-Mittelfeld (zumindest auf dem Papier - Hanke agierte im Verlauf der Partie immer mehr als Mittelfeldspieler) in einem 4:4:2 ein dermaßen undurchdringliches Spinnen-Netz (lt. Jupp Heynckes) gegen den Topfavoriten der Liga weben kann, ist sicherlich sehr bemerkenswert.

[Manolo_BMG]

Über 60 % Ballbesitz & spielerisch tolle Aktionen gegen Wolfsburgs 4:4:2 mit Raute nach den großen Problemen gegen Bayerns & Stuttgarts 4:2:3:1 ... das zeigt, wie wichtig für's eigene Offensiv-Spiel heutzutage die "Schlacht" ums Mittelfeld ist. Unsere 2. Spitze Hanke ließ sich im Gegensatz zu Helmes & Mandjukic recht tief fallen und erwischte zudem in spielerischer Hinsicht einen 'Sahne-Tag' ... und schon hatten wir den Gegner fest im Griff!

Es wäre aber trotzdem nicht schlecht, wenn wir gegen bestimmte Gegner auch mal ein echtes 4:5:1 (mit einem gelernten Spielmacher bzw. offensiven zentralen Mittelfeldspieler hinter der einzigen Spitze) aufzubieten könnten.

[Favre-Beobachter]

Eine weitere Möglichkeit, die ich ebenfalls nicht schlecht finde:


--------------------Mats----------------

Jantschke---Stranzl---Dante---Daems

-------------------Ring--------------------

---Reus-------------------------------Arango

--------Boba-------IdC---------Leckie----

Hier kann Reus bald durch Herrmann ersetzt werden, IdC evtl durch einen Cigerci oder Hanke. Daems und Jantschke würden hier wohl mehr Sicherheit bieten, als Zimmermann und Wendt. Zumindest derzeit - oder?

Das wäre aber brutal offensiv. Ein Offensiv-6er als DM und ein Reus als 8er. Das machst Du nur um Boba und Leckie irgendwo unterzubringen. Stimmts?

Aber das 4-3-3 ist als Nebensystem ok. Aber vom Personal her würde sich eher das anbieten:

______________ Neustädter_____________
__________ Ring ___________ Arango _____
_____Reus __________________ Herrmann__
________________IdC___________________

Neustädter: Spielaufbau und Spielmacher aus der Tiefe
Ring: offensiver 6er bis ROM/LOM, daher 8er kein Problem, in Finnen-Nati eh 8er
Arango: In Venezuela Nati auch 8er, mit seinen Pässen wie ein Spielmacher
Reus: schnell, dribbelstark, usw. perfekte Flügelstürmer
Herrmann: wie Reus, zudem auch sehr gut wenn er auf "falscher Seite" spielt
IdC: trifft das Tor zumindest mehr als Hanke

Hanke anstelle von IdC dann etwas zurückfallend, weil weniger torgefahr aber kombinationssicherer. Boba, Leckie und auch Otsu als Flügelstürmerersatz. Nordtveit Backup für Neustädter, und Cigerci und Marx für Ring und Arango.

Aber ehrlich gesagt glaube ich mittlerweile nicht mehr an ein wirkliches Nebensystem in der Rückrunde, da jetzt Reus und Neustädter gehen werden, und Nordtveit und MArx als 6er auch nicht so überragend sind, und somit es viel wichtiger ist dass Ring und Cigerci das eine Hauptsystem schnell lernen. Das ist jetzt wichtiger.

Aber da man ja mit Ring/Cigerci offensive 6er hat, kann man das Hauptsystem mit einer leichten Änderung schon flexibler machen, ohne auf ein 4-3-3 umstellen zu müssen:

______________ Neustädter___________
Herrmann_______Ring/Cigerci______Arango
___________Reus ________ Hanke______

Ring/Cigerci würden mit Vorstössen gezielt für Überzahl sorgen. Kurzzeitig sogar mal ganz vorne. Also kurzzeitig sogar 5 rochierende Spieler anstatt 4 wie bisher. Aber auch defensiv schnell wieder auf gleicher Höhe wie Neustädter, wenn es geht. Bei diesem System müssen halt Arango, Herrmann und Hanke, aber auch Reus, noch einen Tick mehr schauen, dass sie gegebenenfalls Ring/Cigerci absichern, damit das Zentrum nicht nur von Neustädter zu gemacht wird. Sonst wäre man defensiv anfälliger.

Dann im Sommer für Neustädter ein guter gestandener "Defensiv"-6er mit gutem Spielaufbau und guten Qualitäten als Spielmacher aus der Tiefe, der natürlich auch offensives Potenzial hat. Also der umgekehrte Ring/Cigerci. Während die beiden sich von Offensiv-6ern zu Komplett-6er entwickeln, macht es der neue dann umgekehrt. Dann hat man mit der Zeit 3 starke 6er, was eine Mannschaft auch braucht. Dazu Talent Korb.

[AlanS]

So ein riesiger Unterschied ist das nun auch nicht.
Ring hat mir im Defensivverhalten richtig gut gefallen. Er kommt sehr schnell und agressiv in die Zweikämpfe. Ich glaube, der wird ein richtig starker 6er. Seine Technik kommt ihm dabei nur zu gute. Klar, man muss abwarten, wie lang er braucht, um so eine Position alleine zu spielen. Hängt ja auch von den Mitspielern ab.
Warum du Reus und Herrmann nun so entscheidend defensiver siehst als Boba und Leckie, verstehe ich nun nicht. Naqtürlich braucht es taktische Disziplin, damit es klappt. Ich hätte bei meinem Vorschlag ein ständiges Wechselspiel der jeweiligen Außenspieler im Sinn. Boba und Reus und auf der anderen Seite Arango und Leckie bilden Pärchen, von denen einer wechselweise den anderen absichert und sich etwas fallen lässt.
Neustädter ließ ich weg, weil ... na ja. Reus wird dann durch Herrmann ersetzt, wobei Herrmann spielerisch noch sicherer werden muss.
Ich habe jetzt Leckie und Boba aufgestellt, einer davon kann auch durch Younes ersetzt werden. Der gefällt mir eigentlich eh schon am besten. Otsu könnte auch eine Rolle dabei spielen.

_________________ Korb_____________
__________ Ring ___________ Arango _____
____ Herrmann__________________Younes __
___________________IdC___________________

So hätte man so etwas wie Zwischending aus 4:3:3 und 4:1:2:2:1.
Zieht man den echten 9er zurück ist es nicht so brutal offensiv und ein Cigerci könnte das vordere Drittel bearbeiten. Man hätte dann ein sehr flexibles 4:1:2:3:0 ohne echten Stürmer, aber mit drei Halbstürmern. Ich glaube aus den Spielern Boba, Leckie, Otsu, Herrmann, Younes könnte man schon fast beliebig auswählen.
Ja, ist mal eine sehr offensive ballbesitzorientierte Aufstellung. Das müsste dann frühestens der übernächste Schritt werden, wenn man den Gegner mehr und mehr kontrollieren und dauerhaft unter Druck setzen möchte.

_________________ Korb_____________
__________ Ring ___________ Arango _____
____ Herrmann_____Cigerci___________Younes __
______________________________________

Ring kommt mir wie ein Alleskönner vor. Vielleicht müsste der auch mit Cigerci tauschen, bei dem ich sein ihm nachgesagtes Offensivpotential noch nicht entdecken konnte.
Mir gefällt die Anordnung und ich kann mir vorstellen, dass man damit auch sehr sicher stehen kann. Die beiden AVs müssen wechselseitig aus der hinteren Reihe vorrücken und den 6er unterstützen. Das kann Jantschke bestimmt sehr gut, Wendt dann eines Tages auch.

_________________ MATS_____________
_________Stranzl______Dante ______Daems__
_______________Jantschke________ Korb__
__________ Ring ___________ Arango _____
____ Herrmann______Cigerci____________Younes __
______________________________________


bzw dann Angriffen auf der anderen Seite

_________________ MATS_____________
Jantschke_________Stranzl______Dante ________
_____ Korb____________Daems
__________ Ring ___________ Arango _____
____ Herrmann_____Cigerci_________Younes __
______________________________________

[Favre-Beobachter]

Warum du Reus und Herrmann nun so entscheidend defensiver siehst als Boba und Leckie, verstehe ich nun nicht.

Versteh nicht was Du meinst. Habe Reus und Herrmann im 4-3-3 auf die selbe Position gestellt wie Du im ersten Post Leckie und Boba gestellt hast, als Flügelstürmer. Ist es wegen der Darstellung in 4-1-2-2-1? Das ist aber die übliche Darstellung beim 4-3-3.

Mit brutal offensiv habe ich was anderes gemeint: Leckie, Boba, Arango und Reus müssten bei Deiner ursprünglichen Aufstellung, inkl Deiner Erklärung dass sie sich sogar abtauschen, dann gegen den Ball zeitweise 6er spielen. Also 7 Meter vor Dante und Stranzl und manchmal sogar auf gleicher Höhe. Weil dann hast Du nur einen 6er, und den zweiten der gegen den Ball das Zentrum abdeckt, muss einer von diesen vieren sein: Boba, Leckie, Arango und Reus. Ob die alle defensiv-taktisch so gut sind wage ich zu bezweifeln.

Aber selbst wenn Boba und Leckie vorne bleiben, muss dann auch Reus abwechselnd mit Arango den zweiten 6er machen. Das ist doch eine Verschwendung, v.a. bei Reus.

Zudem muss Ring noch erst defensiv-taktisch den 6er bei uns lernen.

Bei meinem 4-3-3 System wäre Neustädter permanent der 6er, und gegen den Ball kommt dann Ring oder Arango dazu. Das ist ein Unterschied wie ich finde. Neustädter kann taktisch und körperlich den Defensiv-6er schon spielen und Ring und Arango spielen bei ihrer Nati 8er, also das würde schnell klappen.

Hier unten nimmst Du Ring und Arango als 8er. Das find ich gut:

_________________ Korb_____________
__________ Ring ___________ Arango _____
____ Herrmann__________________Younes __
___________________IdC___________________

Hier hast Du Neustädter und Reus weggelassen. Geht es hier um die neue Saison? Vorher hast Du ja Reus noch drin gehabt, also ging es um die RR (?). Wenn es hier um die neue Saison geht, wo sind die neuen Spieler? Es bringt nichts eine Aufstellung für nächste Saison zu machen, wenn man nicht mal weiss wer dazu gekommen ist, und ob Korb und Younes schon so weit sein werden.

Korb zudem defensiv als 6er ist wohl so oder so nicht sehr klug: Körperliche Robustheit im Defensivzweikampf? Dann wohl eher Ring, weil eben auch im Defensivzeikampf gut. Und bis nächste Saison sicher auch defensiv-taktisch völlig integriert. Dann würde ich Korb als 8er spielen lassen im 4-3-3.

Zieht man den echten 9er zurück ist es nicht so brutal offensiv und ein Cigerci könnte das vordere Drittel bearbeiten. Man hätte dann ein sehr flexibles 4:1:2:3:0 ohne echten Stürmer, aber mit drei Halbstürmern.

Das ist natürlich richtig, und ganz im Sinne von Favre. Die Zwischenräume müssen bespielt werden. Drei Stürmer in den Zwischenräumen ist gut. Im 4-3-3 würde ich das auch so machen. Wobei der mittlere natürlich defensiv eher weniger arbeitet als die beiden aussen. Daher eher 4-1-2-2-1-0, wenn man es ziemlich genau nimmt.

Ring kommt mir wie ein Alleskönner vor. Vielleicht müsste der auch mit Cigerci tauschen, bei dem ich sein ihm nachgesagtes Offensivpotential noch nicht entdecken konnte.

Oh, Cigerci habe ich gegen die Bayern gesehen. Super Pass-Spiel im letzten Drittel. Im Lauf on-touch, flach, vertikal und gefährlich. Aber da hatte er auch Spielpraxis und war noch nicht verletzt. Aber Du siehst ihn schon richtig, wenn Du ihn noch einen Tick offensiver stellst als Ring.

Mir gefällt die Anordnung und ich kann mir vorstellen, dass man damit auch sehr sicher stehen kann. Die beiden AVs müssen wechselseitig aus der hinteren Reihe vorrücken und den 6er unterstützen. Das kann Jantschke bestimmt sehr gut, Wendt dann eines Tages auch.

Es ist doch eher so, dass immer einer der beiden 8er (4-1-2-2-1-0), je nach Situation, näher beim 6er steht und nicht die AV. Bei Ballverlust geht es ja darum, so schnell wie möglich 2 Viererketten zu bilden. Da muss der AV wieder auf seine Position und ein 8er neben den 6er, der andere 8er aussen, und auf der anderen Seite ein Flügelstürmer aussen.

Selbst bei einer Dreierkette spielt man gegen den Ball eine Viererkette. Weil eine Dreierkette so aussieht:

__X___X___X__
ROV__ 6er__LOV

... einer der beiden AOV geht zurück der andere zum 6er ins Zentrum. Und wieder hat man 6 Defensive (4 hinten, 2 im DM) die dann noch von zwei Offensiven unterstützt werden.

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Wie dem auch sei. Favre muss jetzt Ring und Cigerci das System beibringen. Ich glaube nicht, dass er jetzt in der Rückrunde ein 4-3-3 installieren wird. Wenn doch, dann umso besser. Weil man hat jetzt Personal für diese Formation, und zudem würde es bedeuten, dass das Team inkl Cigerci und Ring, schon jetzt keine Probleme hat mehrere Systeme zu spielen, ohne dabei im Spiel durch Nachdenkenmüssen an Zeit zu verlieren, was zu Gegentore führen kann.

[flat-eric]

Hallo Ihr Zwei,
Ich finde es ehr stark wie ihr beiden unseren Trainer und dessen System(e) analysiert. Ich hoffe, Ihr habt nichts dagegen, wenn ich mich mal einklinke.
Ich fang einfach mal an:
Zu allererst muss ich sagen, dass ich etwas näher an der Meinung von Favre-Beobachter bin, da er sich sehr nah an dem orientiert, was LF derzeit spielen lässt und nicht zu viele Unbekannte auf einmal ins Spiel bringt. Genau so schätze ich auch LF ein. Er wird einen Korb oder Ring/Cigerci alleine auf der 6 erst bringen, wenn sie soweit sind und d.h. für mich, dass die oben genannten Spieler - dazu vielleicht noch in einem neuen System (4-3-3, 4-2-2-2-0, o.a.) - derzeit und auch höchstwahrscheinlich im Laufe der Rückrunde gar nicht in Frage kommen. Schlicht und ergreifend deshalb, weil Favre Systemfußball spielen lässt, bei dem jeder genau weiß, was er zu tun hat. Des Weiteren hat er auch schon angemerkt, dass er Ring erst noch auf Außen sieht, weil er das System noch nicht beherrscht. Das gleiche bei Cigerci begründet mit der kaum vorhandenen Spielpraxis auf spielerisch hohem Niveau. Er will die Jungs also langsam heranführen und das aus gutem Grund. Selbst ein Neustädter oder Nordtveit, die inzwischen fast ein ganzes Jahr zusammen spielen, sind noch nicht soweit wie LF sie eigentlich haben will. Daher ist es mMn etwas zu hoch gegriffen, jetzt zu erwarten, dass diese Position von einem Neuling oder Nachwuchsspieler gespielt werden können. Das Risiko eines Einbruchs in der RR wäre viel zu hoch - es steh im Moment viel zu viel auf dem Spiel.

Zu der Offensivausrichtung von AllanS möchte ich gerne wissen, wie Du die Päarchenbildung von Boba/Reus und Leckie/Arango siehst? Boba und Leckis sind bisher kaum über Ansätze hinausgekommen und bei Boba scheinen die Zeichen sogar auf Abschied zu stehen, eben weil er nicht zu dem schnellen Kombinationsfußball à la Favre passt. Und wie will dann Boba den Posten von Reus/Herrmann im RM einnehmen? Ich jedenfalls habe Boba noch nie mit dem Balll am Fuß erfolgreich dribbeln sehen, noch geschickte Kombinationen einzuleiten. Daher scheitert dein System hier doch schon oder etwa nicht? Genauso bezweifel ich auf der anderen Seite, dass Leckie einen ähnlich begnadeten Fuß wie Arango hat oder dieser die Robustheit oder Spritzigkeit besitzt den Part in vorderster Front zu übernehmen.

Jetzt aber genug zu euren Anmerkungen, jetzt kommen meine Ideen
Unser derzeitiges System ist ein 4-4-2 mit hängender Spitze oder 9 1/2 in Person von Hanke. Dazu ist bei unseren Angriffen zu erkennen, dass wir dieses System stark verzerrt spielen, indem Herrmann zu den beiden Vorderen außen aufschließt und Arango auf der gegenüberliegenden Seite etwas einschiebt. Gleichzeitig rückt Nordveit rechts heraus auf die urspr. Position von Herrmann. Es scheint also bereits ein verkapptes, stark situationsabhängiges 4-3-3 zu geben bei uns. Da Favre des öfteren schon Guardiola dafür lobte, dass dieser anhand von Gesten und Handzeichen in der Lage ist, sein Spielsystem mehrfach während einer Party zu wechseln und darin die Zukunft liegt, bin ich der Meinung, dass diese starren Systeme nicht das Endziel von LF sind, sondern vielmehr flexible, unkonventionelle und stark situationsabhängige System- bzw. Positionswechsel. Es geht weniger um den Wechsel von 4-2-2 auf 4-3-3 während eines Spiels, denn als um Positionsverfeinerungen in einem sehr freien System. Dadurch eröffnen sich Räume und die gefährlichen Schnittstellenpässe komme zu tragen, welche kaum zu verteidigen sind. Und dieses verzerrte 4-4-2 mit aufrückendem Herrman und einschiebendem Arango scheint der Anfang zu sein.

Die Zukunft wird vermutlich sein, den Spielaufbau weniger von Arango abhängig zu machen, daher auch die beiden Verpflichtungen Ring/Cigerci, die beide spielstark und mit gehörig Offensivdrang ausgestattet zu sein scheinen. Dadurch werden wir im Aufbau unberechenbarer. Die Halbwertszeit von Hanke schätze ich auch nicht mehr als allzu hoch ein. Im Sommer kommen mind. ein flexibler und antrittsschneller Stürmer hinzu, der mehrere Positionen (ST, AS) spielen kann, um die Flexibilität in vorderster Front zu erhöhen. Mit Herrmann, Ersatz für Reus, Arango, neuer ST/AS, dazu die Backups IdC und Leckie können wir weiterhin wild rotieren im Sturm. Da sind wir derzeit mit unseren 2 nominellen Stürmern schon sehr weit, v.a. wenn man bedenkt, dass Hanke nicht gerade der schnellste ist. Und ganz entschiedend wird natürlich sein, wie wir Reus ersetzen und ob wir einen Stürmer mit Torgarantie verpflichten. Denn man muss ja auch mal erkennen, dass wir uns lt. Statistik mit die meisten hochkarätigen Torchancen erarbeiten, sie aber (noch) zu selten verwerten. Hätten wir in der Chancenverwertung eine annährend gute Quote wie vgl. Teams, hätten wir auch viel mehr geschossene Tore. Und das finde ich bei unserem Personal phänomenal.
Mal kurz aufgelistet:

Reus - nicht der Rede wert
Arango - bis vor einem Jahr eine Schlafmütze mit selten aufblitzender Genialität
Herrmann - in der Vorbereitung noch außen vor, total grün hinter den Ohren
Hanke - behäbig, galt schon bei durchschnittl. Teams als gescheitert
IdC - der Mann für die wichtigen Tore, aber auch oft abtauchend im Spiel. kein 15-Tore-Garant
Boba - leider wenig gezeigt bisher, wird wohl auch nixhts mehr

Unter diesen Voraussetzungen macht Favre einen verdammt guten Job und ich bin zuversichtlich, dass wir die RR weiterhin recht stabil spielen werden. Und im Sommer werden die 17,5 Mio. + Mehreinnahmen (DFB/Fernsehgelder/Europa? -> Europa!!!) in 3-4 Spieler gesteckt, die uns nicht in der Breite verstärken oder für die Zukunft sind, sondern uns auf ein neues spielerisches Niveau heben. Dazu werden keine starren Systeme einstudiert, sondern das bisherige in mehrfacher Art und Weise verfeinert. Wie das im einzelnen aussehen mag, kann jetzt noch nicht vorausgesagt werden, lediglich dass es flexibler wird

Ich hoffe mein Post ist lesbar und nicht zu unstrukturiert. Mir sei es verziehen, es ist das erste Mal, dass ich mich zu taktischen Dingen in einem Forum äußere. Hoffe, dass es in Zukunft kürzer und prägnanter wird

S-W-G-Bayern-Verachtende Grüße,
fl-er

[Favre-Beobachter]

Super Beitrag!

Das Reinschieben von Arango in die Mitte mit gleichzeitigem Rausschieben von Nordtveit, und Herrmann dafür RA und Reus oft LA, Hanke zentral, habe ich auch schon mal früher angemerkt, und als verkapptes 4-3-3 bezeichnet.

Aber das ist eben eine Art Notlösung, wenn der Spielaufbau stockt. Unteranderem weil Nordtveit damit Probleme hat. So geht Arango zurück, und dann dreht sich der Kreis.

Durch die Verpflichtung von Ring und Cigerci, die beide eher 8er als 6er sind, habe ich daraus geschlossen, dass nun dieses verkappte 4-3-3, zu einem richtigen 4-3-3 wird. Nicht als Hauptsystem, sondern als gleichwertiges Nebensystem vom bisherigen 4-4-1-1. Also hin und her, während des Spiels.

Unterstützt wurden die ganzen Überlegungen noch, als Favre vor dem Mainzspiel davon sprach, dass man wegen der Raute das System vielleicht auch mal umstellen sollte.

Irgendwie wurde ich dann aber durch den Neustädter-Abgang etwas geschockt. Weil dann bleiben:
- Nordtveit der mit dem Ball sich nicht mit der Mannschaft mitentwickelt hat und sowohl Mühe beim Spielaufbau hat, als auch allgemein Favres Schnell-Flach-Vertikal-Kurz nicht seiner Art entspricht.
- Marx, der wohl wie Boba gehen wird, weil insgesamt zu wenig Akzente, defensiv als auch offensiv, irgendwie lasch
- Cigerci, offensiver 6er, bzw 8er, eigentlich sogar auch 10er, noch nicht geeignet für die defensive 6er-Rolle, aber er wird es lernen
- Ring, 8er, Läufer, daher auch ROM/LOM, soll wohl auf ROM/LOM Bundesligaluft schnuppern, und wenn System intus, offensiver 6er spielen, und später auch defensiv richtig, und so dann kompletter Zentraler Spieler wie auch Cigerci

Also fehlt dann im Sommer ein guter Defensiv-6er der auch als Spielmacher aus der Tiefe agieren kann. Da ich nicht glaube dass Ring und Cigerci das dann schon können. Bis dahin hoffe ich, dass die beiden sich den offensiven Part teilen (Ein und Auswechslungen).

Das heisst, man wird in den nächsten Monaten das ganze Zentrale Mittelfeld ändern. Von Nordtvet-Neustädter-Marx zu Cigerci-Ring-Neuer6er.

Daher habe ich bezüglich der Erweiterung/Verfeinerung zum Perallel-4-3-3 etwas den xyz eingezogen, weil ich denke, dass es jetzt wichtiger ist, dass Ring und Cigerci in das 4-4-1-1 eingeführt werden. Vor allem im Training, dazu Ring Spielpraxis zunächst auf LOM/ROM als Herrmann-Ersatz (da nicht immer konstant), und Cigerci bei der U23.

Aber vielleicht lernen sie ja schnell, und während das Team das 4-3-3 als Nebensystem verfeinert, lernen sie beides. Das wäre perfekt!

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Für den Sommer sehe ich 4 Abgänge: Reus, Neustädter, Marx und Boba; 1 Leihe: Rupp; und 4 Neuzugänge:

1+2: Für Boba und Reus: 2 HS, beide schnell, dynamisch, technisch gut, spielintelligent und torgefährlich, aber einer davon eher mit der Neigung zum OM (auch ROM/LOM) mit etwas mehr Kreativität als der andere, und der andere mit der Neigung zum MS, mit etwas mehr Torgefahr als der andere.

Beide als Stammspieler, die sofort helfen, dahinter Hanke (HS/OM-Ersatz) und IdC (HS/MS-Ersatz), und Leckie als Talent.

3: Auf LOM/ROM hat man nur Arango und Herrmann, dahinter mit Abstand Otsu, und noch grösserem Abstand Rupp. Rupp verleihen, und dafür einen dritten starken Mann holen, ein Talent, ein möglicher neuer Reus, bzw. zumindest ein künftiger Arango-Nachfolger. Hier reicht ein Talent, weil man hat noch Ring der hier notfalls spielen kann, und der neue HS/OM zur Not auch.

4. gestandener Defensiv-6er, Alter egal, Hauptsache sofort helfen, Spielaufbau, Spielmacher aus der Tiefe, Vertikal-Eröffnungen, und Potenzial auch offensiv etwas zu machen.

Dann sind wir sogar stärker als mit Reus und Neustädter.

[AlanS]

@flat-eric

Grüß dich! Toller Beitrag und herzlich willkommen

@FaBeo und @flat-eric

Ja, ihr habt Recht. Ich haber mich nicht klar dazu geäußert, für welchen Zeitpunkt ich die Aufstellung vorschlage. Ich tue mich noch schwer, Neustädter als Teil unserer Mannschaft zu akzeptieren, daher habe ich den sofort gestrichen. Reus habe ich auf eine Position gesetzt, auf der wir ihn dann sofort einigermaßen durch Ring oder Heerrmann ersetzen können.
Es ist eine Übergangslösung, wobei sehr unwahrscheinlich, denn Favre wird in dieser Saison niemals so offensiv aufstellen. Ich wünsche mir ja manchmal eine solche Vollgas-Aufstellung, wenn man mal alles oder nichts spielen muss. FaBeo hat also Recht, wenn er sagt, es bringt nichts, eine Zukunftsmannschaft aufzustellen, wenn man die Spieler noch nicht kennt, die dann da sein werden.
Aber FaBeo, wie viele Mannschaften hast du schon aufgestellt mit irgendwelchen Neuzugängen, von denen du noch nicht sagen konntest, ob sie kommen werden Ich habe also ein Alternativsystem zum Hauptsystem mit den aktuellen Spielern aufgestellt. Ich habe halt auch den Drang, mit den Spielern zu arbeiten, die da sind. Ich halte unseren Kader für gut und vor allem für vielfältig. Da bietet es sich an, ein zweites komplett anderes System zu beherrschen.
Logisch, Boba ist nicht der Inbegriff eines Stürmers für die schnellen Kombinationen, Leckie schon eher, aber ich vermute auch bei ihm, dass er einen geradlinigen Fußball bevorzugt.
Wenn nun beide Halbstürmer sind und jeweils Reus/Herrmann und Arango als Partner haben, ergibt sich doch eine irre Kombination aus geradlinigem und kombinationsfreudigem Fußball (wobei ja Boba und Leckie zusätzlich gewiss auch kombinieren können). Leckie und Boba dürfen ihre Laufduelle über außen gewinnen, Reus/Herrmann und Arango kombinieren sich in das vorderste Drittel.
Das Problem, dass sich ein Leckie und ein Boba für ihre Verhältnisse zu weit zurück fallen lassen müssen, sehe ich nicht. Diese Aufgabe müssen die AVs mit überhnehmen, die bei uns eh offensivschwach sind (o.k., Daems hat letzten Sonntag gegen Bremen eine super Aktion gebracht!). Die AVs sind dann wirklich fast ausschließlich für die Defensive zuständig und pendeln zwischen Aushilfs6er und AV. Die OAs werden in der Defensive 8er, die die 6er freilich auch unterstützen müssen. Das sehe ich schon so. Dabei dürfen wir den 9 1/2 nicht vergessen. Hanke ist ja nicht selten bei den 6ern auf einer Höhe. In der Offensive sehe ich den Vorteil, dass man das Spiel wechselweise in die Breite ziehen kann, indem man über die Flügel kommt und auch die schnellen Kombinationen mit den vertikalen Pässen in das letzte Drittel weiterhin spielt.
FaBeo, du würdest Reus bei einer solchen Spielweise als verschwendet sehen. Das ist dann der Fall, wenn wirklich er der einzige bleibt, der Tore schießen kann. Das möchte ich ja ändern, daher könnte Reus bei einer solchen Spielweise gerade zum Gewinn werden, denn wir spielen noch besser hinten raus.
Davon profitieren könnte besonders Nordtveit. Er wird als der defensivstärkste 6er angesehen, der Probleme bekommt, wenn das Spiel schnell wird. Als alleiniger 6er könnte er sich aus den Kombinationen bei einem so offensiv ausgerichteten System heraus halten. Andererseits kann er hin und wieder lange Bälle spielen, was er ja liebt und auch kann. In so einer Rolle könnte ich ihn mir vorstellen. Klar, ein spielstarker 6er wäre immer besser, aber Ring traut ihr das noch nicht zu. Ich sage, in einem halben Jahr ist er dafür bereit und macht das

[flat-eric]

Hey Favre-Beobachter,

gleich mal eine Frage diesbzgl.:

Aber das ist eben eine Art Notlösung, wenn der Spielaufbau stockt. Unteranderem weil Nordtveit damit Probleme hat. So geht Arango zurück, und dann dreht sich der Kreis.

Durch die Verpflichtung von Ring und Cigerci, die beide eher 8er als 6er sind, habe ich daraus geschlossen, dass nun dieses verkappte 4-3-3, zu einem richtigen 4-3-3 wird. Nicht als Hauptsystem, sondern als gleichwertiges Nebensystem vom bisherigen 4-4-1-1. Also hin und her, während des Spiels.

Also glaubst Du, dass Favre neben dem 4-4-2 ein 4-3-3 einstudieren will? Was wäre dann der nächste Schritt? Weitere Systeme? Er hat sich doch dahingegend geäußert, dass Spitzenteams sogar mehr als 2 Systeme spielen können. Wie weit soll das denn gehen?
Oder läuft es vielmehr auf ein felxibles Grundsystem hinaus, bei welchem die Offensiven absolute Freiheit haben und losgelöst aus einem starren System sind. Freiburg unter Dutt oder Mainz letztes Jahr unter Tuchel, dazu Dortmund unter Klopp spielen doch keine starren Systeme, sondern sind bekannt dafür, dass sie alte Strukturen aufgebrochen haben, um neue Wege zu gehen (Bsp.: Dortmund mit 3er Abwehrreihe und Hummels als spielaufbauendem 6er, Barcelona ohne Stoßstürmer, sondern mit 4-5 spielstarken, schnellen MF-Spielern, die abwecheselnd in die Spitze stoßen).
Diese Trends zeigen mir, dass die Zeit der starren Systeme langsam abläuft und in den Neuerungen/Unbekannten die Zukunft liegt. Natürlich weiß ich nicht, wie die in unserem Falle unter Favre aussehen wird, aber ich halte es für möglich, dass er ebenfalls diesen unkonventionellen Weg geht und eben keine starren Systeme einführt.

Das heisst, man wird in den nächsten Monaten das ganze Zentrale Mittelfeld ändern. Von Nordtvet-Neustädter-Marx zu Cigerci-Ring-Neuer6er.

Daher habe ich bezüglich der Erweiterung/Verfeinerung zum Perallel-4-3-3 etwas den xyz eingezogen, weil ich denke, dass es jetzt wichtiger ist, dass Ring und Cigerci in das 4-4-1-1 eingeführt werden. Vor allem im Training, dazu Ring Spielpraxis zunächst auf LOM/ROM als Herrmann-Ersatz (da nicht immer konstant), und Cigerci bei der U23.

Sorry, aber bei den Systemen bin ich irgendwann nicht mehr mitgekommen
Falls es zur weiteren Diskussion beiträgt, kannst Du´s vielleicht wieder aufzeichnen, ansonsten lass es. Deine weiteren Anmerkungen habe ich ja verstanden.

Mit deinen Abgängen (Reus, Neustädter, Marx, Boba, Leihe: Rupp) bin ich absolut einverstanden, auch mit deinen Zugängen. Einziges Manko: wenn wir dann 4-3-3 spielen sollten, finde ich die Decke etwas dünn. Dass Herrmann weiter so durchstartet sollten wir nicht unbedingt voraussetzen (bei Reus gabs nie ein Loch, aber es gibt genügend Bsp. von jungen Spielern, die in ein Leistungstief gefallen sind). Arango sehe ich auch nicht als AS oder wolltest Du ihn als 8er aufbieten und einen der neuen Stürmer als AS aufstellen?

Aber je länger ich über Deine Ideen nachdenke, desto mehr glaube ich, dass da was wahres dran sein könnte, bloß eben verfeinert. Ich glaube nicht daran, dass LF zwei bekannte Systeme einführt, sondern sie variiert und seine eigenen Ideen reinbringt. Ähnlich wie jetzt bei unserem verkappten 4-3-3: dieses mag vielleicht daran geschuldet sein, dass N&N nicht den besten Spielaufbau haben und dieser deshalb von Arango übernommen wird. Aber ich glaube, dass in solchen Systemabweichungen die Zukunft liegt, weil sie eine Mannschaft weniger berrechenbar machen. Und da bin ich gespannt, was uns LF anzubieten hat.

Wir werden´s (hoffentlich) sehen. Wenn wir die Kohle in die richtigen Spieler investieren werden, habe ich auch keine Bedenken, dass wir nach einer Eingewöhnungszeit nicht besser sein sollten als in dieser Saison mit RM und MR.