Die Fans und Borussia

[midnightsun71]

Was Thor falsches geschrieben hat verstehe ich nicht. Es liegt wohl daran, dass er er eben anderer Meinung war.

"Den Kopf eintreten" ist und bleibt die falsche Wortwahl.

Nach den neuesten Erkenntnissen hat das Opfer nicht mal am Boden gelegen. Ein "eintreten" dürfte da relativ schwierig gewesen sein.

Hiermit will ich die Diskussion auch beenden. Möchte niemandem persönlich etwas. Aber gerade an den neuen Erkenntnisständen sieht man doch, wie schnell mit der womöglich falschen Wortwahl einen falschen Ton in die Diskussion bekommt. Sollte sich jemand persönlich attackiert gefühlt haben auch dafür ein großes ENTSCHULDIGUNG.

Keiner weiß, ob es ein einziger Tritt oder mehrere waren, ob das Opfer das Bier vorsätzlich oder aus Versehen verschüttet hat und ob es nur ein Tropfen (wie hier ein User schon wieder zum besten gibt) war, oder ein ganzes Bierglas, dass auf der Hose, dem Shirt oder im Gesicht des Täters gelandet ist.

Das entschuldigt alles nicht den womöglichen Tritt ins Gesicht, zeigt aber, dass es zu früh ist sich ein abschließendes Urteil erlauben zu können. Der Haftbefehl wegen versuchten Totschlags wurde auch nur auf Kenntnislage des Sonntags erlassen. Auch hier können Zeugenaussagen / Videomaterial dafür sorgen, dass dies nicht so bleibt.

Deswegen sollte man hier außer den Genesungswünschen an das Opfer eigentlich gar nichts lesen.

sorry wenn es mehr bier war,aber danach ins stadion gehen als wäre nichts geschehen und den fan einheitzer machen kannst du doch nicht gut finden,und das ist ja fakt das es so war

[HerbertLaumen]

Was Thor falsches geschrieben hat verstehe ich nicht.

Wo steht denn, dass er etwas Falsches geschrieben hat?

Deswegen sollte man hier außer den Genesungswünschen an das Opfer eigentlich gar nichts lesen.

Warum? Soll der Vorfall totgeschwiegen werden? Übermäßige Vorverurteilungen habe ich noch nicht lesen können, falls doch, zeig sie mir bitte. Der mutmaßliche Täter ist - zumindest für Borussen - eine öffentliche Person, da lassen sich Diskussionen nicht vermeiden.

[lumpy]

Weil uns solche Diskussionen ohne Tatsachen nicht weiterbringen. Klar kann man sich seitelang darüber auslassen, wieviel Tritte es waren, wo diese genau gelandet sind, wieviel Bier es letztendlich war und wo dieses gelandet ist. Aber bringt uns das weiter?

Keiner außer den Beteiligten und den Zeugen kann sagen, was war und was nicht.

Man liest hier, er sei "einfach ins Stadion gegangen", habe "das Opfer liegen gelassen", hätte "wegen ein paar Tropfen zugetreten", "hat gegen den Kopf eines Mannes getreten der am Boden lag", "mit dem beschuhten Fuß auf eine bereits am Boden liegende Person getreten".

Da sind einfach Dinge dabei, die völlig gemutmaßt sind, bzw nach aktuellen Erkenntnissen schlicht falsch sind.

Nur das will ich vermeiden.

[midnightsun71]

sorry ,er ist im stadion gegangen und wurde dort festgenommen und hat die fans wie immer angeheizt....das sind keine spekulationen sondern fakten....unklar ist noch der genaue tathergang ,mehr aber auch nicht,ich bin fassungslos wie sowas hier verharmlost wird....erklär das doch mal der familie des opfers

[raute56]

Dass ich Gewalt generell ablehne, brauche ich hoffentlich nicht zu betonen.
Dass ich es schlimm finde, dass so ein Vorfall unter dem MG-Fans passiert, muss ich wohl auch nicht betonen.
Dass ich dem Verletzten gute Besserung wünsche und hoffe, dass er wieder 100-prozentig gesund wird, ist auch klar.

Was den Tathergang angeht, so scheint nun festzustehen, dass das Opfer nicht (!) am Boden liegend noch getreten worden ist. Die Aachener Zeitung beruft sich dabei auf die MG-Polizei.

Das lässt den Vorfall nicht besserem Licht erscheinen.

[vfl deere]

Wenn das so ist ,das der Verletzte nicht auf dem Boden lag, entwickelt sich der Vorfall in Richtung "normale" Schlägerei von Borussen-Fans(!!!???). Einer tritt ,einer schlägt...... Evtl. Kickboxen oä gegen Boxen etc. Aber jetzt geht alles in Richtung Spekulation, was bis jetzt nicht so aussah. Deshalb warte ich jetzt auch mit weiteren Kommentaren bis da Genaueres rauskommt.

[Macragge]

Hoffentlich verstehen jetzt einige was ich bereits zu Beginn dieser Diskussion versucht habe zu erklären. Jemanden einzig auf Grund eines Zeitungsberichtes zu verurteilen ist nun mal in meinen Augen entweder nicht nachgedacht oder bewusst gehetzt worden. Wie ich bereits angedeutet habe sind auch zu mir andere Gerüchte über den "Tathergang" eingegangen. Dies scheint mittlerweile auch bei den Zeitungen angekommen zu sein. Nun gilt es für die Justiz heraus zu bekommen wer wie wann wo woran eine Schuld hat.

Interessant das allein die Zugehörigkeit zur Ultra'szene Usern wie "midnightsun71" als Beweis schon auszureichen scheint. ( Nichts gegen dich, aber bist mir in der Richtung "wir hassen einfach alle Ultras" schon mehrfach aufgefallen )

Edit: Obwohl deine unglaublich undemokratischen Äußerungen eine Seite zuvor mir den Schrecken in die Glieder fahren lässt ..

[borussenmario]

Mir lässt eher die Nachricht, dass ein Borusse, den Berichten nach von einem anderen Borussen im Borussipark verursacht, mit schwersten Kopfverletzungen, längere Zeit sogar in Lebensgefahr, in einer Uniklinik liegt, den Schrecken in die Glieder fahren als irgendeine dagegen sowas von völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung.

Und sollte es sich um den Tatverdächtigen handeln, der das zu verantworten hat oder auch nur irgendwie darin involviert war, dann teile ich die Verwunderung darüber, wenn dieser dann anschließend wirklich zum "Tagesgeschäft" übergegangen ist, während der andere Fan mit dem Rettungshubschrauber abtransportiert werden musste.

Was mir dabei allerdings am alleregalsten und unwichtigsten auf dieser Welt ist, ist die Frage, ob derjenige aus der Ultraszene oder direkt vom Mond oder sonst woher kommt und ob midnight oder sonst jemand diese Ultras mag oder hasst...

Soll heißen, persönliche Kleinkriege diesbezüglich sind gerade in Anbetracht der Situation hier sowas von völlig fehl am Platz, macht das unter euch aus!

[Macragge]

Mir lässt eher die Nachricht, dass ein Borusse, den Berichten nach von einem anderen Borussen im Borussipark verursacht, mit schwersten Kopfverletzungen, längere Zeit sogar in Lebensgefahr, in einer Uniklinik liegt, den Schrecken in die Glieder fahren als irgendeine dagegen sowas von völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung.

Und was wenn später heraus kommt, dass das vermeintliche Opfer auch ein Täter war, nur einfach weniger Glück bei der Auseinandersetzung hatte ? Wie kann das alles für euch schon klar sein, wo ihr doch überhaupt nicht anwesend wart ?

"Völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung." ? Ich finde es äußerst bedenklich, wenn Menschen so schnell unsere demokratischen Grundsätze einstampfen wollen, nur weil ihnen die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht gefällt.

Wer im Internet drakonische undemokratische Strafen fordert, wie es in diesem Forum leider zig mal vorgekommen ist in der Vergangenheit, der sollte sich mal vor Augen halten, dass die Welt nicht schwarz und weiß ist. Und das so nen populistischer Unsinn bis zur Klärung der Schuld einfach mal gelassen wird.

Es kann doch nicht so schwer sein mit seiner Bewertung der Situation zu warten bis alles geklärt wurde ? Statt dessen werden hier Unsinnige und dumme Forderungen gestellt, welche NIEMANDEM weiterhelfen.

[borussenmario]

Und was wenn später heraus kommt, dass das vermeintliche Opfer auch ein Täter war, nur einfach weniger Glück bei der Auseinandersetzung hatte ? Wie kann das alles für euch schon klar sein, wo ihr doch überhaupt nicht anwesend wart ?

Das würde nichts am schlimmen Resultat und auch nicht an meiner oben geäußerten Verwunderung ändern. Ich lese nur die Nachrichten und schreibe, wenn mir danach ist, meine Meinung dazu, ist in Diskussionsforen eher nicht ungewöhnlich und verurteilt habe ich auch niemanden.

"Völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung." ?

nein, "irgendeine dagegen sowas von völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung". Ich finde die Tatsache, dass jemand schwerverletzt im Krankenhaus liegt, wesentlich schlimmer, ja.

[Macragge]

Versuch mir nicht unterschwellig zu unterstellen, dass ich die Tat in irgendeiner Art und Weise gut heiße oder rechtfertige. Es ging mir von Anfang an nur um die Bitte das man doch warten möge bis die richtigen Stellen sich mit diesem Fall beschäftigen.

[Compagno]

Mir lässt eher die Nachricht, dass ein Borusse, den Berichten nach von einem anderen Borussen im Borussipark verursacht, mit schwersten Kopfverletzungen, längere Zeit sogar in Lebensgefahr, in einer Uniklinik liegt, den Schrecken in die Glieder fahren als irgendeine dagegen sowas von völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung.

Sorry Macragge, aber in diesem Punkt muss ich borussenmario vollkommen Recht geben. Egal wie der Tathergang nun war, wer wen provoziert hat usw., das traurige Resultat der Auseinandersetzung und die Betroffenheit bleiben losgelöst von den Umständen bestehen, und überschatten selbstverständlich jegliche Diskussionen.

Wer im Internet drakonische undemokratische Strafen fordert...

Die Posts, auf die du hier im Forum - so vermute ich - Bezug nimmst, als drakonisch und undemokratisch zu bezeichnen, finde ich schon etwas over the top formuliert. Allgemein muss ich dir beipflichten, dass es in unserer Netzgesellschaft leider traurige Realität geworden ist, dass im Bezug auf öffentlich Fälle schnell auch undemokratische, populistische und teils sogar widerwärtige und menschenfeindliche Aussagen getroffen und Strafen gefordert werden, die mit einem rechtsstaatlichen System nichts mehr zu tun haben. Das geht, je nach Fall, bis hin zu Forderungen nach Steinigungen oder was weiß ich. Und leider versäumen es die Betreiber einschlägiger Seiten, ebenso wie bei rassistischen Äußerungen, Postings, die im Widerspruch zu unserer demokratischen Grundordnung stehen, zu überprüfen, zu löschen und zu melden.

Und um die Brücke zur aktuellen Situation bzw. den Posts hier im Forum zu schlagen, die mit solchen Extremfällen nun wirklich nicht verglichen werden können, finde ich es persönlich aber auch unglücklich, Forderungen nach einem "lebenslangen Stadionverbot" und mehreren Jahren Haft zu tätigen. Wohlgemerkt ohne den Tathergang genau bewerten zu können, geschweige denn den Ausgang des Verfahrens abzuwarten. Wie schnell sich Details zur dazu notwendigen Bewertung bereits im Vorfeld der Verhandlung ändern können, auch wenn sie nichts an der Tragik und Traurigkeit des Vorfalls ändern, sieht man ja an den neuesten Berichten.

Was mich ebenso stört - und darauf ist borussenmario ja bereits eingegangen - sind persönliche Kleinkriege und Stimmungsmache gegen irgendwelche Gruppen. Es ist an Geschmacklosigkeit kaum zu überbieten, einen so tragischen Fall, dessen Aufmerksamkeit voll und ganz der schnellstmöglichen Genesung der schwerverletzten Person gelten sollte, auch nur in irgendeiner Form für irgendwelche Zwecke zu instrumentalisieren. Man kann den Boulevard nicht immer verteufeln und sich genau dann seiner widerwärtigen Rhetorik bedienen, wenn es gerade passt. Und das ist hier wiederum leider bereits so geschehen.

Und da hier ja - zum Glück - auch eine demokratische Ordnung gilt, werden Posts in diese Richtung auch zurecht nicht gelöscht. Daher sollte man aber auch vielleicht lieber zwei mal nachdenken, was man schreibt und Demokratie in manchen Belangen auch so interpretieren, dass man zu allem etwas sagen kann aber nicht immer muss.

[midnightsun71]

Hoffentlich verstehen jetzt einige was ich bereits zu Beginn dieser Diskussion versucht habe zu erklären. Jemanden einzig auf Grund eines Zeitungsberichtes zu verurteilen ist nun mal in meinen Augen entweder nicht nachgedacht oder bewusst gehetzt worden. Wie ich bereits angedeutet habe sind auch zu mir andere Gerüchte über den "Tathergang" eingegangen. Dies scheint mittlerweile auch bei den Zeitungen angekommen zu sein. Nun gilt es für die Justiz heraus zu bekommen wer wie wann wo woran eine Schuld hat.

Interessant das allein die Zugehörigkeit zur Ultra'szene Usern wie "midnightsun71" als Beweis schon auszureichen scheint. ( Nichts gegen dich, aber bist mir in der Richtung "wir hassen einfach alle Ultras" schon mehrfach aufgefallen )

Edit: Obwohl deine unglaublich undemokratischen Äußerungen eine Seite zuvor mir den Schrecken in die Glieder fahren lässt ..

Ich weiß ja nicht wenn du meinst , aber ich hab nicht ein Wort zu der Ultra Szene geschrieben!! Das waren andere User !!!
Wenn es Ordner gewesen wäre oder nen bierverkäufer wäre ich genauso entsetzt gewesen wenn die zum Tagesgeschäft übergehen !!!
Natürlich ist einiges spekulativ ist aber das ist es immer bei Diskussionen !!
Aber wer es war ist klar und auch das diese Person während des Spiels festgenommen wurde welches er nach dem Vorfall ganz normal betratt und seinen "Job" ganz normal in hz 1 ausübte währen der andere um sein Leben rang !!! Das ist für mich dermaßen unmenschlich und pervers und das äusser ich auch so ..,,
Ob er Ultra war oder was auch sonst ist mir egal ...
Und schlimm finde ich auch das einige jetzt das Opfer zum Täter machen wollen .... Das nenn ich mal putin Strategie

[lumpy]

Und was wenn später heraus kommt, dass das vermeintliche Opfer auch ein Täter war, nur einfach weniger Glück bei der Auseinandersetzung hatte ? Wie kann das alles für euch schon klar sein, wo ihr doch überhaupt nicht anwesend wart ?

Genau darum geht es mir in dieser eigentlich überflüssigen Situation auch. Niemand kennt hier den genauen Tathergang, viele erlauben sicher allerdings bereits ein Urteil.

"Völlig unwichtige persönliche Meinungsäußerung." ? Ich finde es äußerst bedenklich, wenn Menschen so schnell unsere demokratischen Grundsätze einstampfen wollen, nur weil ihnen die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht gefällt.

Das finde ich in der Tat auch bedenklich. Man kann definitiv das Gefühl bekommen, dass man, sodenn man nicht die gewünschte Einheitsmeinung vertritt unter Beschuss gerät. Auch mir ist das so gegangen.

Versuch mir nicht unterschwellig zu unterstellen, dass ich die Tat in irgendeiner Art und Weise gut heiße oder rechtfertige.

Ach so gings mir auch. Dabei geht es mir alleine darum, völllig neutral den beiden Akteuren (ich sage bewusst mal nicht Täter und Opfer) gegenüber zustehen. Dabei wurde mir zig male unterschwellig nach dem Motto "also ich will ja dass es dem Opfer besser geht...." unterstellt, das wollte ich nicht.

Es kann doch nicht so schwer sein mit seiner Bewertung der Situation zu warten bis alles geklärt wurde ? Statt dessen werden hier Unsinnige und dumme Forderungen gestellt, welche NIEMANDEM weiterhelfen.

Doch, das scheint hier faktisch unmöglich zu sein.

Das würde nichts am schlimmen Resultat und auch nicht an meiner oben geäußerten Verwunderung ändern.

Am Resultat vielleicht nicht. Ich bin allerdings froh, dass Richter nicht nur auf das Resultat schauen, sondern auch auf Motive und Rechtfertigungsgründe. Ganz krass gesagt, könnte der, der hier von vielen zum Täter gemacht wird auch aus Notwehr gehandelt haben. Die Forderung von so manchem User, ihn dann "jahrelang wegzusperren" kann durchaus als drakonisch und undemokratisch angesehen werden.

Ganz einfach: Sollte der vermeintliche Täter die Tat so begangen haben, wie es Zeitungen berichten, gibt es keine zwei Meinungen. Es kann allerdings auch völlig anders passiert sein. Und solange erlaube ich mir kein Urteil und wünsche dem Verletzten einfach nur, dass er schnellstmöglich auf die Beine komm und schon bald unsere Borussia wieder nach vorne schreien kann.

[berkaborusse]

Hat sich selber gestellt, wurde nicht aus dem Block geholt.

[Sarah]

Ich glaube, unabhängig von dem tatsächlichen Tatverlauf, sind die meisten Unbeteiligten erschrocken über die Skrupellosigkeit.

Die Fragen, die man sich zurecht stellt, sind doch folgende:

1. Welche Art von Situation rechtfertigt es, jemanden so gefährlich zu verletzten?

2. Wie skrupellos muss man dann noch sein, sich in die Nordkurve zu stellen und tausende Fans einzuheizen?

Ich bekomme einfach das Gefühl nicht los, dass so etwas niemals zu rechtfertigen ist. Und das Maß der Brutalität (nicht nur in diesem Fall) weit überschritten wird.

Auf der anderen Seite ist das Thema so kontrovers zu diskutieren, weil jeder von uns den "vermeintlichen" Täter kennt. Es gibt wahrscheinlich Menschen, die sich aufgrund eines persönlichen ersten Eindrucks, eine Meinung bilden (und dazu gehört natürlich sein Auftreten als Vorsänger, seine "Gruppen"zugehörigkeit, etc.). Das finde ich allerdings auch gefährlich...

[jones1900]

[quote="Sarah"] 2. Wie skrupellos muss man dann noch sein, sich in die Nordkurve zu stellen und tausende Fans einzuheizen?

ich denke, dass das schonwieder ein zu voreiliger Schluss, auf den Täter ist...
Auch wenn der Tatverdächtige sich möglicherweise selbst gestellt hat...
Niemand der nicht dabei war, weiß wer da getreten oder nicht getreten hat...

[FritzTheCat]

Ich glaube, unabhängig von dem tatsächlichen Tatverlauf, sind die meisten Unbeteiligten erschrocken über die Skrupellosigkeit.

Die Fragen, die man sich zurecht stellt, sind doch folgende:

1. Welche Art von Situation rechtfertigt es, jemanden so gefährlich zu verletzten?

2. Wie skrupellos muss man dann noch sein, sich in die Nordkurve zu stellen und tausende Fans einzuheizen?

Zu 1. Im Stadion, Keine!
zu 2. So skupellos dass man m.M.n. nichts mehr im Stadion verloren hat, lebenslang oder zumindest auf sehr lange Zeit.

[HerbertLaumen]

Nur das will ich vermeiden.

Es lässt sich aber nicht vermeiden. Wenn wir es hier unterbinden, wird Zensur gebrüllt und woanders geschrieben. Dann lieber hier, wo wir es halbwegs unter Kontrolle haben. Und auch, dass gemutmaßt wird und man Zeitungsberichte o.ä. aufgreift, wird sich nicht vermeiden lassen. Wie gesagt, er ist für unseren kleinen Kreis eine öffentliche Person, zu der hat er sich selber gemacht, das sind jetzt die Schattenseiten. Wenn ein Spieler seine Frau schlägt, in den Puff geht, sein Haus abbrennt oder ein Funktionär Steuern hinterzieht wird das auch - in viel größerem Rahmen - diskutiert, damit müssen sie leben, so unangenehm das auch ist.

[Mannheimer_Borusse]

Hat sich selber gestellt, wurde nicht aus dem Block geholt.

Woher weißt du das? Quelle?