Die Fans und Borussia

[Nocturne652]

@borussenmario

Danke für diesen Beitrag. Damit sollte eigentlich alles gesagt sein. Eigentlich.....

Die Vollhonks überzeugt aber eh nichts. Die leben in ihrer eigenen Realität.

[borussenmario]

Und ergänzend noch zu dem Argument mit Silvester. Auch da ist das zünden von Feuerwerk bei jeglichen Feiern in großen Menschenmengen klipp und klar verboten. Es ist also ebenfalls nur ein ziemlich dummer und auch unnötiger Vergleich, der lediglich vom Thema Pyro in Stadien ablenken soll.

[Knaller]

Es ist einfach immer wieder erschreckend, wie leichtfertig mit der Gesundheit anderer Zuschauer gespielt wird.
Und dann diese unsäglichen Vergleiche mit Pfeffersprayeinsätzen. Man kann nur den Kopf darüber schütteln.

[Macragge]

Das eine ist eine Signalleuchte aus dem Anglerbedarf, dessen Abbrennen im Stadion eine Ordnungswidrigkeit ist.

Das andere eine chemische Waffe die per Genfer Konvention nicht mehr in Kriegen eingesetzt werden darf.

[borussenmario]

Danke, und ich wunder mich beim Nachtangeln immer, warum es überall am Ufer und auf dem Wasser leuchtet, raucht und stinkt, wusste ich gar nicht. Werd mir gleich mal bei Askari ne Ladung bestellen.

Edit: Mist, gibt's überhaupt nicht, weder bei Askari, noch bei Gerlinger und Rupp und Adams lachen mich auch aus, wenn ich nach Bengalos zum Angeln frage, da hast Du mich ja schön auf den Arm genommen.


Und das andere darf von Polizisten und in Notwehr auch von jedem anderen eingesetzt werden, es wird übrigens getan, weil die nächstmögliche Alternative Schlagstock zu oft wirklich schlimmen Verletzungen führt. Irgendwie müssen die Jungs sich leider wehren, wenn die Chaoten deutlich in der Überzahl sind. Kann ja nicht sein, dass sie sich wie Nivel für die paar Kröten fast totschlagen lassen sollen.

Es gibt sicher auch Missbrauch dieser Mittel, und das ist klar zu verurteilen, aber genauso sicher rettet es zum größten Teil Gesundheit und Leben der Beamte, die sich mit den Chaoten in Ausübung ihres Berufes auseinanderzusetzen haben und von denen keiner wie Nivel und andere Kollegen enden möchte. Erstrecht nicht wegen Fußball, der schönsten Nebensache der Welt.

[die_flotte_elf]

Es gibt auch Mädels, die als Polizisten für Ordnung sorgen müssen.

[die_flotte_elf]

Gestern fand ich die Stimmung im Borussiapark fantastisch. War aber auch ein Klasse Spiel!

[Macragge]

Und das andere darf von Polizisten und in Notwehr auch von jedem anderen eingesetzt werden, es wird übrigens getan, weil die nächstmögliche Alternative Schlagstock zu oft wirklich schlimmen Verletzungen führt.

Und eben genau das ist falsch. Pfefferspray darf nicht von jedem Anderen eingesetzt werden. Offiziell heißt Pfefferspray, Tierabwehrspray, da es tatsächlich nicht eingesetzt werden darf.
Durch Pfefferspray-Einsatz gab es in Deutschland bereits mehrere Tote. Daher ist diese chemische Waffe durchaus sehr umstritten.

[Badrique]

Keine Ahnung wie seriös diese Quelle ist aber demnach haben wir bisher die meisten Auswärtsfans:

https://www.fussballmafia.de/auswaertsf ... undesliga/

[BMG-Fan Schweiz]

kann ich mir gut vorstellen,da Gladbachfans ja weit verstreut sind
Bremen z.b die sind ja eher aus der Umgebung kommend

[Simi]

Aha, und wie kommst Du zu dieser "außerdem" These, nur interessehalber, da du ja bei anderen so gerne nach stichhaltigen Quellen fragst. Vermulich von deiner Seite nur heiße Luft?
Und die Aussage, es gäbe "zahlreiche" Verletzte durch Pyro ist und bleibt einfach nur richtig. Das wüsstest Du auch, wenn Du dich mal selber informieren würdest.

Ich hatte die ersten Quellen und Statistiken zu diesem Thema ja bereits auf den vorderen Seiten gepostet - einfach ein wenig zurückgehen (wenngleich sich meine Zahlen auf ältere Werte beziehen).

Ich helfe dir mal für 2018/19 in den ersten 3 deutschen Ligen. Verletzte Beamte lassen wir mal außen vor, die sind erhöhter Gefahr ausgesetzt, bringt der Job leider mit sich. Nur soviel, die Zahl der Beamten lag mit über 100 Verletzen durch Pyro erschreckend hoch. Die Störer lassen wir ebenfalls außen vor, die sind ja selber Schuld an ihren Verletzungen. Nehmen wir also mal nur die Unbeteiligten und die Ordner, um eine sachliche Übersicht zu bekommen von denen, die damit rein gar nichts zu tun haben sollten:

Das waren 61 verletzte Personen durch Pyro alleine in der letzten Saison.

Mag für dich scheinbar nicht zahlreich sein und 61 verletzte Menschen den ach so großen Spaß wert, den Pyro dir und anderen macht, von den 61 Personen sieht das vermutlich jeder einzelne ganz anders, insbesondere in Anbetracht der völligen Sinnlosigkeit dieses "Spaßes".

Du möchtest ja darauf hinaus, welche Gefahr das Abbrennen von Pyrotechnik für die Stadionbesucher hat, deswegen erschließt es sich mir nicht, einzelne Personengruppen auszuschließen?

Um deine "Außerdem" These nochmal aufzugreifen, das mit den dreimal so viel Verletzten durch Pfefferspray ist ebenfalls Humbug, bei den Unbeteiligten und Ordnern gab es 19 Verletzte durch Pfeferspray, das sind etwa dreimal so wenig, sagt jedenfalls Adam Riese. Also das genaue Gegenteil von dem, was Du da einfach mal so raushaust.

Das stimmt einfach nicht: "Von den 1.127 verletzten Personen in der Saison 2018/2019 wurden 152 Personen durch Pyrotechnik verletzt und 183 durch Pfefferspray der Polizeibeamten." (Ich hatte mich in meinem vorherigen Posts auf ältere Zahlen bezogen, dies möchte ich hiermit revidieren). Da die Diskussion an dieser Stelle schnell polemisch wird (siehe deine Aussage bzgl. den Verletzten): ich finde jeder (!) verletzte Mensch ist einer zuviel, keine Frage. Aber die Hysterie und Panikmache beim Thema Pyrotechnik erschließt sich mir in keiner Weise. Es muss doch möglich sein, eine solche Thematik vernünftig einzuordnen und darüber zu diskutieren.

Wir reden von ca. 22,0 Millionen Besuchern p.a. in den ersten vier Ligen in Deutschland. Dies entspricht einer Quote von 0,000691% der Stadionbesucher, welche durch Pyros verletzt werden. In Anbetracht dieser Zahlen dann von "zahlreich" zu sprechen ist für mich, sorry, Bildniveau. Die Verletztenrate liegt durch Schlägereien oder Alkoholvergiftungen vermutlich höher - leider habe ich hier aber keine detallierten Zahlen gefunden.

https://lzpd.polizei.nrw/sites/default/ ... 8-2019.pdf

Die meisten davon übrigens Ordner, da die für ein paar Kröten oder teils sogar ehrenamtlich arbeitend leider zwangsläufig immer am nähesten am Geschehen sind.

Du findest also, dass die Bezahlung ohne das Abbrennen von Pyrotechnik in Ordnung wäre? Jedenfalls liest sich das in diesem Kontext so. Die teils mehrfache Ausgliederung der Ordnungsdienste in zwei oder drei Subdienstleister ist mir seit mehreren Jahren ein Dorn im Auge. Im Grunde wird damit nur die sachgerechete Vergütung des Mindestlohnes umgangen oder zumindest verschleiert. Die Qualitikation der Ordner ist teilweise dann auch erschreckend gering. Erklärt dies eventuell auch warum man, trotz zahlreicher Kontrolle immer noch Pyortechnik in Stadion bekommt? Das ist nun aber wirklich ein völlig anderes Thema. (btw: die Ordner in Rom sind beim Abbrennen der Pyrotechnik aus dem Block gegangen)

Und erspare mir bitte das bei Pyrofreunden beliebte "das ist doch eh alles verfälscht" Gerede, mit dem man nichts weiter versucht, als die "zahlreichen" unbeteiligten Verletzten im Stadion weg zu reden, so wie Du es weiter oben ja auch schon getan hast. Da kann ich nichts mit anfangen. Oder belege es dann wenigstens mit seriösen Quellen, für heiße Luft ist mir meine Zeit zu schade.

Schade, dass du inzwischen solch einen Ton anschlägst. Eine sachliche Diskussion ist so natürlich nur schwer möglich. Und bitte höre auf, mich in eine Ecke zu stellen und mich als "Pyrofreund" zu bezeichnen. Ich bin bei diesem Thema, wie bereits mehrfach geschrieben, recht neutral. Ich mag es halt nur nich, wenn auf Basis von subjektiven Wahrnehmungen Gefühlswelten Fakten verkauft werden.[/quote]

Für mich ist nämlich jeder einzelne Verletzte durch in deutschen Stadien von den Vereinen verbotenen Einsatz von Pyrotechnik, an das sich irgendwelche Deppen für einzig und alleine ihren persönlichen Spaß nicht halten, einer zuviel.

Bezüglich den Verletzen bin ich, wie oben geschrieben, bei dir. Eine Frage bezüglich dem "persönlichen Spaß" hätte ich dann aber doch noch: wenn Pyortechnik von derart vielen Fans abgelehnt wird, wieso sieht man dann immer etliche Fans, die das Abbrennen Filmen und anschließend via Youtube oder facebook teilen?

[S3BY]

Keine Ahnung wie seriös diese Quelle ist aber demnach haben wir bisher die meisten Auswärtsfans:

https://www.fussballmafia.de/auswaertsf ... undesliga/

Die Saison ist ja noch jung. Ich denke am Ende wird wieder Dortmund und Schalke vor uns liegen. Abgesehen davon, haben wir aber auf alle Fälle die lautesten Auswärtsfans.

[borussenmario]

Und eben genau das ist falsch. Pfefferspray darf nicht von jedem Anderen eingesetzt werden. Offiziell heißt Pfefferspray, Tierabwehrspray, da es tatsächlich nicht eingesetzt werden darf.

Informier dich mal besser, was falsch und was richtig ist. Richtig ist, dass es als Tierabwehrspray jeder bei sich haben darf und ebenfalls richtig ist, dass man es in Notwehr dann auch zur Abwehr eines Angriffes benutzen darf.
Spielt aber in dieser Sache auch keine Rolle, da die legale Nutzung seitens Polizei sowieso außer Frage steht.

Durch Pfefferspray-Einsatz gab es in Deutschland bereits mehrere Tote. Daher ist diese chemische Waffe durchaus sehr umstritten.

Durch Schlagstöcke gäbe es sicher sehr viele Schwerverletzte und auch Tote, ob das die richtige Alternative wäre? Natürlich nicht, aber vllt. hast Du ja eine bessere Idee. Tatsache bleibt nämlich leider, was ich oben geschrieben habe, die Polizei muss bei Einsätzen gegen eine größere Menge Gefahr gegen sich selbst abwehren können.

[Knaller]

Man stelle sich das mal vor, die bösen Polizisten dürfen sogar Schusswaffen benutzen, wenn die rechtlichen Bestimmungen es zulassen. Und damit sollen sogar schon Menschen getötet worden sein.
Man überlege mal warum.
Mein Gott, manche hier haben echt eine Polizeiphobie äußerster Ausprägung.
Und tragen diese unter dem Deckmantel der Polizeigewalt vor sich her.

[Macragge]

Informier dich mal besser, was falsch und was richtig ist.

Kann ich nur zurück geben. Denn Pfefferspray fällt in Deutschland unter das Waffengesetz. Es darf nur verkauft werden, wenn "Tierabwehrspray", was eine rechtliche Grauzone darstellt, darauf steht.
Zur Notwehr darf man theoretisch in Deutschland alles benutzen, was man in dem Moment zur Hand hat, auch eine bengalische Fackel zB. Aber benutzt man Pfefferspray nicht ausschließlich in einer Notsituation, gegen den jeweiligen Angreifer, dann ist der Gebrauch von Pfefferspray immer eine schwere Körperverletzung. Bei zu langem benutzen des Sprays ( auch in einer Notsituation ), hat man hingegen schon den Tatvorwurf des "Notwehrexzess" erfüllt.
Mit den "normalen" Menschen bist du im übrigen zu erst gekommen. Ich habe bis dato nur über die Polizei geredet.

Durch Schlagstöcke gäbe es sicher sehr viele Schwerverletzte und auch Tote, ob das die richtige Alternative wäre?

Es geht dabei nicht um eine entweder / oder Situation, sondern um den gleichzeitigen Gebrauch durch die Polizei. Aktuell ist es in Deutschland so, dass das Pfefferspray nicht als Distanzwaffe genutzt wird ( weiter entfernt als 2 m ), sondern Konventionswidrig als Nahkampfmittelunterstützung. Woher auch die vielen Verletzten der Polizei kommen. Denn entweder werden Leute außer Gefecht gesetzt und anschließend mit dem Schlagstock malträtiert, oder sogar die eigenen Leute eingepfeffert, welche im Nachhinein natürlich nur als "Verletzte im Zusammenhang mit Sportereignissen" geführt werden. Also eben jene Verletzten die du gerne aus der ZIS zitierst. Die Polizei erfüllt damit auch schon die eigenen Quoten ohne "Unverbesserliche".

Und nein, laut aktuellen Untersuchungen gibt es deutlich gravierendere, weil lebensbedrohlichere, Verletzungen durch Pfefferspray. Es gab bereits mehrere Tote durch kollabierte Lungen, Wechselwirkungen mit Suchtmitteln / Medikamenten und allergische Reaktionen. Während man sich meist unmittelbaren Zwang durch Schlagstockeinsatz entziehen kann ( flüchten ), es gibt natürlich auch genug traurige Gegenbeispiele, ist dies gegenüber chemischen Kampfstoffen ( nichts anderes ist das eingesetzte Capsaicin ) nicht möglich. Es werden auch, vor allem durch Wind, deutlich mehr Unschuldige getroffen und Paniken ausgelöst. Der einzige Grund, weshalb Pfefferspray immer noch eingesetzt werden darf ist derer, dass man die Sondergesetze gegen die RAF und deren vermeintliche Unterstützer, nie wieder aufgehoben hat.

..die Polizei muss bei Einsätzen gegen eine größere Menge Gefahr gegen sich selbst abwehren können.

In England braucht die Polizei das zum Beispiel nicht und da sterben auch keine Polizisten deswegen. Aber benutzen wir doch mal das "Wording" der Polizei: Die Polizei in Deutschland ist mit massiver Passivbewaffnung ausgestattet und benötigt keinen ,in Kriegen verbotenen, Kampfmittelstoff um die Staatsgewalt durchzusetzen.

[borussenmario]

@Simi
Es ist ganz einfach und auch ziemlich logisch, warum ich die Personengruppen Polizei und Störer ausschließe und mich auf die Unbeteiligten beschränke, habe ich ja im Beitrag beschrieben.
Zu deinen Pfefferspray-Gesamtzahlen, wieviele verletzte Polizisten und Störer hätte es wohl ohne Pyro im Stadion noch gegeben, was denkst Du? Extrem viel weniger vielleicht? Würdest Du da zustimmen?

Und es ist komplett egal, wie hoch der Prozentsatz bei den Unbeteiligten ist, es waren 61 Menschen, die wegen etwas völlig unnötigem und verbotenem alleine in der letzten Saison in Deutschlands ersten 3 Ligen verletzt wurden, das sind exakt 61 zu viel, ob von 22 Millionen oder 220 Millionen, das ist dabei völlig egal, eigentlich ganz einfach. Unterhalte dich doch mal mit denen und erzähl ihnen etwas von Hysterie, Panikmache und davon, dass sie doch nur eine verschwindend geringe Prozentzahl der Stadionbesucher darstellen. Die Reaktionen kannst Du dir vermutlich ausmalen.

Und wieviele durch Schlägereien, Suff, Herzinfarkte, Drogenmissbrauch oder sonswas verletzt werden, spielt bei der Diskussion, wieviel Unbeteiligte wegen Pyro verletzt werden, genau überhaupt keine Rolle, das ist eine andere Baustelle und relativiert den verbotenen und völlig blödsinnigen Einsatz von Pyro im Stadion genau nullkommanull, sowie alles andere, ob es Silvester oder sonstwas ist.

Es geht einfach nur darum, dass durch einen verbotenen Unsinn, den man ganz locker auch einfach unterlassen könnte, ohne negative Folgen, es würde genau nichts dadurch schlechter, aber sehr vieles besser, immer wieder die Gesundheit von Menschen völlig sinnbefreit in Mitleidenschaft gezogen wird. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

[S3BY]

Man stelle sich das mal vor, die bösen Polizisten dürfen sogar Schusswaffen benutzen, wenn die rechtlichen Bestimmungen es zulassen. Und damit sollen sogar schon Menschen getötet worden sein.
Man überlege mal warum.
Mein Gott, manche hier haben echt eine Polizeiphobie äußerster Ausprägung.
Und tragen diese unter dem Deckmantel der Polizeigewalt vor sich her.

Damit scherst du eine ganze Reihe von Fans über einen Kamm! Und sowas kann auch nur von jemandem kommen, der willkürlicher Polizeigewalt noch nie bei einem Fußballspiel ausgesetzt war. Wenn ich da falsch liege, korrigiere mich bitte!

[Knaller]

Den Kamm haben sich diese Fans selber eingesteckt. Und du hast recht, willkürliche Polizeigewalt habe ich noch nicht erlebt. Liegt evtl. daran, dass ich mich von manchen Fangruppen fern halte, die das magisch anziehen.

[borussenmario]

Deine Ausführungen zu Pfefferspray kannst Du dir sparen Macragge, habe das gleiche in Kurzform bereits geschrieben.

Und nein, laut aktuellen Untersuchungen gibt es deutlich gravierendere, weil lebensbedrohlichere, Verletzungen durch Pfefferspray.

Kannst Du vllt mal verlinken, ich habe noch keine gefunden, woraus zu erlesen ist, wieviele und wie gravierende Verletzungen es gewesen wären, wenn statt Pfefferspray jedesmal Schlagstöcke eingesetzt worden wären.

Die Polizei in Deutschland ist mit massiver Passivbewaffnung ausgestattet.....

Natürlich ist sie das, muss sie ja auch, nur ist sie keine Organisation, die einzig als Prellbock zu Einsätzen gerufen wird, um sich da hinzustellen und mit Passivbewaffnung verkloppen zu lassen, sondern um für Recht und Ordnung zu sorgen. Das beinhaltet manchmal eben auch nötigen aktiven Einsatz und auch aktive Verteidigung, von sich selbst und auch von anderen, je nach Situation. Auch wenn mancheiner das gar nicht zu verstehen scheint.

Achso, warum nicht einfach Pyro sein lassen? Das wäre für alle Beteiligten und Unbeteiligten die beste, weil sinnvollste Lösung. Zumal es ja in unseren Stadien auch klar verboten ist.

[S3BY]

Den Kamm haben sich diese Fans selber eingesteckt. Und du hast recht, willkürliche Polizeigewalt habe ich noch nicht erlebt. Liegt evtl. daran, dass ich mich von manchen Fangruppen fern halte, die das magisch anziehen.

Steile These, gerade in Bezug auf die Vorkommnisse in Rom und Istanbul.