Finanzkrise

[100%gladbach]

Man kann doch keinem Harz IV-Empfänger weissmachen, dass er keine 20 EUR mehr im Monat bekommt und bei einer Bankenpleite die Politik gleich eine Bürgschaft abgibt!? DAS treibt immer mehr Menschen zu den Linken! Ich bin beileibe kein Anhänger dieser Partei, habe sie noch NIE gewählt und glaubte auch noch nie sie wählen zu müssen, aber irgendwann platzt auch mir die Hutschnur (...)

Die Wahrheit ist halt, dass das Bankensystem nötig ist, um das Funktionieren unseres Wirtschaftssystems insgesamt zu gewährleisten. Das kann man von einem Individuum (Hartz 4 Empfänger oder Manager) eben nicht behaupten. Deshalb springt man den Banken zur Seite. Nicht aus Nächstenliebe, sondern aus Sorge um die Realwirtschaft.

[sHox]

Wenn die staatliche Unterstützung aber, wie in den USA geschehen, dazu genutzt wird um Dividende zu zahlen, kann man das System als solches nicht mehr verstehen.
Gut, dass wir in Deutschland da einen Riegel vorgeschoben haben.

[sHox]

Sollte es jedoch für die nächstjährige Bundestagswahl auch eine starke FWG entwickeln, werde ich natürlich diese der Linken vorziehen - von den Fassaden-Politikern von CDU und SPD habe ich erstmal genug.

Ich möchte nicht auf die inhaltliche Ebene zurückgreifen, ich sehe hier eher ein strukturelles Problem - auch wenn man das nicht wirklich losgelöst voneinander betrachten kann.

In der Theorie ist die Politik für Menschen aller sozialen Klassen, Herkunft etc. offen. Praktisch gesehen gibt es eine immer stärkere Elitenorientierung .... hier von einer Art "Vetternwirtschaft" zu sprechen wäre übertrieben, auch wenn einige Merkmale durchaus gegeben sind. Die Verknüpfung von Staat und Wirtschaft ist nunmal definitiv vorhanden. Schröder und Clement sind hier gute Beispiele (dass beide aus der SPD sind ist Zufall ). Wenn Clement vor der Hessen Wahl seiner Partei in den Rücken fällt, dann hat sein Arbeitgeber sicherlich seinen Anteil daran. Worauf ich hinaus will: man pinkelt seinesgleichen nicht ans Bein.

Das Repräsentationsprinzip ist schön und gut, eine Polis nach griechischem Vorbild wäre nicht möglich, allerdings ist die Politik meiner Meinung nach hier nicht transparent genug. Wir wählen unserern Abgeordneten, eine Partei aufgrund eines Programms.Die Umsetzung von diesem ist nicht garantiert. Ist wahrscheinlich auf nicht möglich, denn auf kurzfristige Probleme, sich ändernde Umstände muss auch reagiert werden können. Eine demokratische Partizipation findet aber nicht statt - die "Eliten" treffen die Entscheidungen. Das Wahlprogramm ist ein Witz, denn Politiker sind ihrem Gewissen verpflichtet und "was interessiert sie ihr Geschwätz von gestern"?

[Sg-Fohlen]

Das das Bankensystem stabilisiert werden mußte, ist schon richtig. Was mich allerdings ein wenig daran stört, das anscheinend als Bedingung fast ausschließlich die Deckelung der Managergehälter eingefordert wird. Egal, ob man das gut findet oder nicht, die Probleme haben etwas andere Gründe gehabt.
Was mich immer am meißten wundert, das gerade die Landesbanken am meißten im Sumpf stecken. Könnte es vieleicht daran liegen, das es eben ein "Ex"-Staatsunternehmen war?? Dazu passen doch wunderbar Unternehmen wie die Telekom oder Die Bahn.

Was mich momentan an der Politik, wie auch die Medien, stört, ist das momentane vorgehen (zu mindest was man davon mitbekommt). Es wird zu erst über Managergehälter philosphiert . Nicht das ich manche Gehälter verstehen kann, aber die Probleme liegen wohl eher wo anders. Dann springt heute morgen auch noch schön die ARD auf den Zug und haut erstmal Schätzungen zu Wiedekings Gehalt raus. Dazu sollte man aber wissen, das Wiedeking vor einigen Jahren, sein Privatvermögen für Porsche riskiert hat und dafür sich eine Gewinnbeteiligung festschreiben ließ. Ohne ihn wäre Porsche nie zu dem geworden, was es jetzt ist. Auch hab ich relativ wenig gegen hohe Gehälter, auf Grund von Gewinnbeteiligungen. Was mich eher stört, das diese Zahlungen an Hand des kurzfristigen Gewinn (oder Börsenkurs) bemessen werden. Vielmehr sollte die längerfristige Wertsteigerung (z.B. mit objektiven DCF-Verfahren) als Grundlage gelten. Damit würde man verhindern, das Manager kurzfristig ihre Gehälter durch Outsourcing usw. erhöhen.

[HerbertLaumen]

Natürlich sind nicht die Managergehälter die Ursache des Problems, aber wer so rumstümpert wie die meisten Bankmanager, sollte sein Unvermögen halt auch empfindlich im eigenen Geldbeutel spüren. Ich würde ja sogar noch viel weiter gehen und von diesen Typen Schadenersatz einfordern.

[Sg-Fohlen]

Natürlich sind nicht die Managergehälter die Ursache des Problems, aber wer so rumstümpert wie die meisten Bankmanager, sollte sein Unvermögen halt auch empfindlich im eigenen Geldbeutel spüren. Ich würde ja sogar noch viel weiter gehen und von diesen Typen Schadenersatz einfordern.

Sicher, damit gib ich dir ja recht, nur stört es mich gewaltig, das dies anscheinend die Politik nutzt, um den Wahlkampf einzuläuten. Zum anderen find ich einen direkten Eingriff der Politik bei Maximallöhnen für sehr bedenklich. Zum einen müßte sie dann dies bei allen Berufsgruppen machen (was ist mit Spitzensportlern, Künstlern usw.), zum anderen könnte dies nachhaltig negative Entwicklungen nach sich ziehen. Welcher aufstrebene Spitzenmanager, Forscher usw. würde den für 500.000Euro arbeiten, wenn er in den USA locker das 10-fache verdienen kann? Dabei seh ich das Problem weniger in der Summe, sondern eher darin, das dort eine Grenze ist, die viele abschrecken könnte.

Deswegen wäre ich ja dafür, das die Gehälter nicht mehr am Börsenkurs bzw. kurzfristigen Gewinn gekoppelt werden, sondern am nachhaltigen. Somit kann ein Manager/Unternehmen noch immer sehr hohe Gehälter bekommen, aber nur, wenn er eine Gegenleistung erbringt, die nicht auf Kosten der Unternehmung erfolgt.

Zum Thema Schadensersatz: Wie gehabt, wenn es möglich wäre, gäbe es sicherlich schon den ein oder anderen Anteilseigner, der geklagt hätte bzw. es noch machen wird.

[HerbertLaumen]

Somit kann ein Manager/Unternehmen noch immer sehr hohe Gehälter bekommen, aber nur, wenn er eine Gegenleistung erbringt, die nicht auf Kosten der Unternehmung erfolgt.

Das würde ich nicht auf Manager beschränken, sondern auf alle Angestellten und Arbeiter des Unternehmens ausweiten.

Zum Thema Schadensersatz: Wie gehabt, wenn es möglich wäre, gäbe es sicherlich schon den ein oder anderen Anteilseigner, der geklagt hätte bzw. es noch machen wird.

Die Möglichkeit gibt es ja leider nicht, müsste erst noch vom Gesetzgeber geschaffen werden. Untreue könnte ein Delikt sein, wobei ich nicht weiß, ob da Fahrlässigkeit strafbar ist. Mit fremden Geld wird Schindluder getrieben, sowas muss bestraft werden, auch in der Politik, wo sie unsere Steuergelder mit vollen Händen rauswerfen. Wird natürlich nie so kommen, denn eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Aber genau das ist es, was die "kleinen Leute" so wütend macht. Und wehe, der deutsche Michel geht mal auf die Barrikaden, dann gibt es kein Halten mehr. Zeit würde es mal wieder, nach 1989.

[Sg-Fohlen]

Das würde ich nicht auf Manager beschränken, sondern auf alle Angestellten und Arbeiter des Unternehmens ausweiten.

Seh ich absolut genauso. Das wollen aber bspw. die Gewerkschaften nicht. Gab schon Fälle, in denen Unternehmen Gewinnbeteiligungen bzw. Anteile an die Belegschaft geben wollten und die Gewerkschaften sich quer gestellt haben. Ich glaub auch nicht, das dies alle Angestellten wollen, da dies ja auf Kosten der Fixgehälter gehen würde.

Viel spaß bei deiner Revolution. Wo das endet, will ich gar nicht wissen. Mir reichen schon offen ausgesprochene Sätze eines Sodann "ich bin betender Kommunist" .

[HerbertLaumen]

Ich glaub auch nicht, das dies alle Angestellten wollen, da dies ja auf Kosten der Fixgehälter gehen würde.

Nö, die Gewinnbeteiligung kommt ontop, ist bei den Managern ja auch so.

Viel spaß bei deiner Revolution. Wo das endet, will ich gar nicht wissen. Mir reichen schon offen ausgesprochene Sätze eines Sodann "ich bin betender Kommunist" .

Du musst schon noch viel vom Leben lernen. Jede Ungerechtigkeit findet einmal ihr Ende und Deutschlands Politiker und Wirtschaftsgrößen wären gut beraten, zur sozialen Marktwirtschaft zurückzukehren.

[Jagger1]

Welcher aufstrebene Spitzenmanager, Forscher usw. würde den für 500.000Euro arbeiten, wenn er in den USA locker das 10-fache verdienen kann? Dabei seh ich das Problem weniger in der Summe, sondern eher darin, das dort eine Grenze ist, die viele abschrecken könnte.

Dann lass diese sogenannten 'Spitzenmanager' doch in die USA gehen - von wo die Krise ausgelöst wurde. Wo ist das Problem?

[HerbertLaumen]

Dann lass diese sogenannten 'Spitzenmanager' doch in die USA gehen - von wo die Krise ausgelöst wurde. Wo ist das Problem?

Naja, man sollte schon versuchen, Eliten im Lande zu halten, wobei ich die Gefahr, dass "Spitzenmanager" in die USA abwandern als nicht sonderlich hoch einschätzen würde, die sind dort nämlich nicht wirklich gefragt Bei Forschern sieht es da schon ganz anders aus, da bieten die USA nur Vorteile.

[Jagger1]

Du musst schon noch viel vom Leben lernen. Jede Ungerechtigkeit findet einmal ihr Ende und Deutschlands Politiker und Wirtschaftsgrößen wären gut beraten, zur sozialen Marktwirtschaft zurückzukehren.

Hä hä, was ist eigentlich mit unserem allseits beliebten Guido Schwesterwelle???? Den sieht und hört man gar nicht mehr - wie war das noch 'weniger Staat, mehr privat' sonst war der jede Woche 3 x in irgendeiner Talkshow... und jetzt? Weg sind sie, die Neoliberalen Neocons

[Jagger1]

Naja, man sollte schon versuchen, Eliten im Lande zu halten, wobei ich die Gefahr, dass "Spitzenmanager" in die USA abwandern als nicht sonderlich hoch einschätzen würde, die sind dort nämlich nicht wirklich gefragt Bei Forschern sieht es da schon ganz anders aus, da bieten die USA nur Vorteile.

Ich schätze die 'Gefahr' auch nicht besonders hoch ein - es wird immer über den Wirtschaftsstandort Deutschland gelästert und madig gemacht - obwohl dieser Wirtschaftsstandort einer der besten ist, nicht nur von der Infrastruktur her, die man woanders vergeblich sucht.

Zum letzten Satz: Das fing unter den Na.zis an die unsere geistige Elite ins Ausland vertrieb und nach dem Krieg holte man sich unsere Forscher gleich vom Labor ins Ausland - sowohl von den Amis als auch von den Sowjets, ich denke da nur an Wernher von Braun.

PS: Warum ist der Begriff Na.zis gesperrt?

[Sg-Fohlen]

Nö, die Gewinnbeteiligung kommt ontop, ist bei den Managern ja auch so.

Du musst schon noch viel vom Leben lernen. Jede Ungerechtigkeit findet einmal ihr Ende und Deutschlands Politiker und Wirtschaftsgrößen wären gut beraten, zur sozialen Marktwirtschaft zurückzukehren.

Schwierige Frage, ob die Fixgehälter der Manager nicht höher wären, wenn es diese Beteiligungen nicht geben würde??

Verzeih mir, mein allwissender Meister (nur Spaß) , ich bezweifel das ja auch nicht, halt es nur nicht in dieser Form für wünschenswert. So gute Erfahrungen mit Revolutionen von untern haben wir Deutschen ja nicht unbedingt gemacht.

[Goli]

Weniger Staat muss auch heute noch gelten. Der kann überhaupt nicht all das leisten, was von ihm verlangt wird. "Von der Wiege bis zu Bahre" hat sicher ausgedient. Aber an der richtigen Stelle die richtigen Regeln setzen, das sind die Zeichen der Zeit. Und das wird in Zukunft auch in den USA erkannt werden, wenn die mit der ganzen Scheiße durch sind.

[Sg-Fohlen]

Naja, man sollte schon versuchen, Eliten im Lande zu halten, wobei ich die Gefahr, dass "Spitzenmanager" in die USA abwandern als nicht sonderlich hoch einschätzen würde, die sind dort nämlich nicht wirklich gefragt Bei Forschern sieht es da schon ganz anders aus, da bieten die USA nur Vorteile.

Es müssen ja nicht nur die Spitzenmanager und die USA sein. Aber wenn du oben "deckelst", wird das auf kurz oder lang ja auch die darunter liegenden Ebenen betreffen. Ob Deutsche Manager, Ingenieure (allgemein Akademiker) im Ausland einen so schlechten Ruf haben, bezweifel ich.

[HerbertLaumen]

Schwierige Frage, ob die Fixgehälter der Manager nicht höher wären, wenn es diese Beteiligungen nicht geben würde??

Klar, trotzdem hat das nichts mit einer Gewinnbeteiligung für normale Arbeitnehmer zu tun.

So gute Erfahrungen mit Revolutionen von untern haben wir Deutschen ja nicht unbedingt gemacht.

Nicht? Welche Revolution war in Deutschland denn mit schlechten Erfahrungen verknüpft? Die von 1848? Die von 1918? Die von 1989? Immer wurde die Demokratie gestärkt. Ich finde, die deutschen Revolutionen stehen ziemlich gut da in der Geschichte, vergleichbar mit der amerikanischen, die französischen haben ja meist zu Blutvergießen und Schreckensherrschaft geführt.

Nicht falsch verstehen, ich will ganz bestimmt keinen Sozialismus und auch nicht, dass der Staat in allen möglichen und unmöglichen Bereichen das Sagen hat, ich will nur soziale Marktwirtschaft. Dieses Modell hat die BRD erfolgreich gemacht und diente als Vorbild für viele andere Länder.

[Sg-Fohlen]

Ich schätze die 'Gefahr' auch nicht besonders hoch ein - es wird immer über den Wirtschaftsstandort Deutschland gelästert und madig gemacht - obwohl dieser Wirtschaftsstandort einer der besten ist, nicht nur von der Infrastruktur her, die man woanders vergeblich sucht.

Zum letzten Satz: Das fing unter den Na.zis an die unsere geistige Elite ins Ausland vertrieb und nach dem Krieg holte man sich unsere Forscher gleich vom Labor ins Ausland - sowohl von den Amis als auch von den Sowjets, ich denke da nur an Wernher von Braun.

PS: Warum ist der Begriff Na.zis gesperrt?

Ich schon, da wir in vielen Bereichen einen Fachkräftemangel haben. Und da ist eine Festschreibung der Gehaltsobergrenze kontraproduktiv.
Und mit den Forschern fing dies schon früher an, nur gab es damals noch Forscher, die nach Deutschland gekommen sind, um hier zu arbeiten.

[HerbertLaumen]

...Aber wenn du oben "deckelst"...

Ach, wie ich diese Diskussionen mit dir doch liebe. Du legst einem immer Worte in den Mund, die niemand sagt und kommst immer mit Extrembeispielen an. Wo schreibe ich etwas von "deckeln" oder Gehaltsobergrenzen? Das tust nur du. Jemand der Spitzenleistungen vollbringt soll auch spitzenmäßig verdienen, auch im internationalen Vergleich. Es soll aber niemand spitzenmäßig verdienen, nur weil er sich Topmanager schimpfen darf, aber ansonsten nur rumstümpert.

Ob Deutsche Manager, Ingenieure (allgemein Akademiker) im Ausland einen so schlechten Ruf haben, bezweifel ich.

Dann nenne doch mal ein paar deutsche Topmanager in den USA oder anderswo! In den USA kommst du gar nicht erst in die Unternehmen, wenn du nicht auf der richtigen Uni warst, in England, Frankreich und Japan ist es auch so.

Was haben Fachkräfte mit Topmanagern zu tun?

[Jagger1]

Extreme sind allseits keine Lösung, sowohl der angelsächsische Boomerang-Kapitalismus als auch der Sozialsismus - in der Mitte liegt die Wahrheit, die soziale Marktwirtschaft - leider hatten wir zuletzt nur noch eine freie Marktwirtschaft - Rot-Grün hat daran einen grossen Anteil.