Zürich-Invasion am 2. Oktober, 21:05 Uhr

[Moselfohlen]

Dann hoffe ich, dass es irgendwann auch Geldstrafen für beleidigende Gesänge gibt und wir das dann auch sein lassen, denn "es schadet ja dem Verein"

Übrigens überhaupt nicht abwegig, siehe z.B. Italien, wo es schon praktiziert wird.

Also wenn € 30.000,-- kein Schaden für den Verein sind? Ist wohl nicht viel Geld für den ein oder anderen hier...?

[Mannheimer_Borusse]

Dann hoffe ich, dass es irgendwann auch Geldstrafen für beleidigende Gesänge gibt und wir das dann auch sein lassen, denn "es schadet ja dem Verein"

Übrigens überhaupt nicht abwegig, siehe z.B. Italien, wo es schon praktiziert wird.

Ich weiß nicht, was du mit "beleidigende Gesänge" meinst. Ich vermute mal, dass du auf rassistische Gesänge anspielst, da du Italien erwähnt hast. Solche Gesänge haben nichts im Stadion zu suchen! Ebenso Pyro! Wer zündelt, muss zahlen! Am liebsten wäre mir, wenn wir die Pyromanen zur Kasse bitten könnten. Aber das wird wohl leider nur ein Wunsch bleiben.

[Francis]

....

[Daim]

Francis hat es genau richtig erklärt!

[GigantGohouri]

Dass es dem Verein schadet finden die Zünder bestimmt auch nicht gut.

Und warum machen sie es dann? Ach ja, zur Selbstdarstellung um zu zeigen, wie cool sie sind.

[raute56]

Deine Frage ist wirklich berechtigt. Wer seinen Verein liebt, verhält sich nicht so vereinsschädigend.

[Mannheimer_Borusse]

Und das ist dann finde ich ein sehr guter Vergleich zum Pyro, denn hier wird etwas verboten, was einfach zum Fußball dazu gehört.

Deine Meinung, ok. Für mich gehört es überhaupt nicht dazu! Ich sehe lieber die 90 Minuten ohne Nebelschwaden und ohne dass ich mir einen Schal vors Gesicht halten muss...

Dass die Ultras sich dann dagegen auflehnen und es trotzdem machen ist doch verständlich...

NEIN! Gesetze, Verordnungen o.ä. sind einzuhalten! Wem ein Gesetz nicht passt, kann bei den entsprechenden Stellen versuchen, es ändern zu lassen. Aber bestimmt nicht, indem er dagegen verstößt.
Oder würdest du erreichen wollen, dass der § 211 StGB (Mord) abgeschafft bzw. geändert wird, indem du diesem zuwiderhandelst und wahllos Leute ermordest?

Dass es dem Verein schadet finden die Zünder bestimmt auch nicht gut.

Offenbar interessiert es die Zündler aber nicht. Denn mittlerweile dürften auch die weniger Intelligenten unter diesen erkannt haben, dass Strafen folgen.

Ich glaube aber, dass das hier wieder in eine PRO /CONTRA Pyro Diskussion ausartet...

[Mannheimer_Borusse]

Hatte vergessen auf deine Frage zu antworten:

Er wird territorial-diskriminierende Gesänge meinen, was nicht viel anderes bedeutet, als jegliche Schmähungen gegen den Gegner. In Italien wird das auch sanktioniert.

Dazu kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, welche Art Gesänge mit Geldstrafe geahndet werden. Hast du ein Beispiel?

Würde man Gesänge gegen Köln bestrafen, wärt ihr dann auch dafür, diese sein zu lassen?

Das kommt auf den Gesang drauf an. Wenn er tatsächlich beleidigend ist, kann man dafür auch bestraft werden; wobei die Gesänge gegen *öln wohl gerechtfertigt wären Spaß...
Es ist das bei Gesängen natürlich sehr schwierig zu sagen, da die Abwägung mit der Meinungsfreiheit immer einen gewissen Spielraum bietet.
Jedem steht es wohl zu, zu sagen, dass er *öln scheiße findet. "Cologne, Cologne ..." fände ich daher in Ordnung.
Die Anti Hopp Gesänge "Du Sohn ..." fand und finde ich beleidigend und auch erbärmlich.
Solche Gesänge sind aber meiner Meinung nach nicht mit Pyro vergleichbar. Das ist klar verboten. Da gibt es keinen Spielraum.

[Compagno]

"Es ist nunmal verboten und deshalb muss man sich auch daran halten."
Das ist doch das Totschlagargument schlechthin.
Soziologisch betrachtet ist ein Pyroverbot eine Norm. Ob man diese Norm befolgt, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Dass Pyrotechnik vor nicht allzu langer Zeit toleriert wurde, als der Fußball noch nicht so viel öffentliche Aufmerksamkeit genoss und nicht die horrenden Summen der heutigen Zeit generierte, erschwert beispielsweise die intersubjektive Nachvollziehbarkeit dieser Normsetzung und somit auch deren Befolgung.
Auch die Bestrafung des Vereins, der im Grunde genommen in keinem direkten kausalen Zusammenhang zu der Aktion steht, macht zudem die Art und Weise der Sanktion des Normbruchs nicht unbedingt verständlicher.

Was mich schon länger etwas stutzig macht, ist folgendes Szenario:
Mal angenommen, es gibt auswärts einen Tageskartenverkauf für den Gästeblock. Oder in der heutigen Zeit reicht ja auch schon der anonyme Internethandel.
Kann da nicht jeder Mensch, unabhängig davon, ob er Borussia-Fan ist oder nicht, ein Ticket erwerben? Könnte dann nicht auch ein völlig fremder ins Stadion gehen und im Block zünden?
Zahlt Borussia dann nicht im Zweifelsfall eine Strafe für einen Fan einer anderen Mannschaft, der in einem auswärtigen Stadion im Gästeblock Pyrotechnik gezündet hat?
Für mich ist es bis heute nicht nachvollziehbar, warum sich die Bundesliga-Clubs diese absurde Regelung gefallen lassen, wobei sie im Kollektiv doch in der Lage wären, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

[Soldier666]

Wow, 30.000 € ist echt schon ne Hausnummer!!!
Ich hoffe dass sich die Zünder vielleicht auch mal hinterfragen ob das alles so seine Richtigkeit hat... Ich denke dass die UEFA jetzt eh ein erhötes Augenmerk auf uns hat. Somit sollte in der nächsten Zeit wohl nicht mehr so viel passieren. Irgendwann wird es leider nicht mehr bei einer Geldstrafe bleiben und es wird eventuell ein Teilausschluss geben, womit dann auch wieder Unschuldige bestraft werden. Das möchte doch wirklich keiner!

[HerbertLaumen]

"Es ist nunmal verboten und deshalb muss man sich auch daran halten."
Das ist doch das Totschlagargument schlechthin.

Das ist kein Totschlagargument, sondern die einzig richtige Verhaltensweise in einer zivilisierten Gesellschaft. Wem ein Gesetz oder eine Vorschrift nicht passt, der kann den Rechtsweg beschreiten, alternativ kann er auf seine Abgeordneten Druck machen, um eine Gesetzesänderung zu erreichen, er kann ein Bürgerbegehren starten oder sogar selber in die Politik gehen. Sich aus Trotz gesetzeswidrig zu verhalten und damit auch noch anderen, Unschuldigen (in dem Fall Borussia), Schaden zuzufügen, ist kein akzeptables Verhalten.
Mir gefällt Pyro auch, ich finde, es sieht gut aus, aber wenn es nunmal solche Strafen gibt, dann sollte man zum Wohle des Vereins auf Pyro verzichten, die Strafen werden nicht aufhören, im Gegenteil, sie werden immer teurer, bis es dann wirklich mal ein Geisterspiel gibt.

[Compagno]

Ich bin voll und ganz bei dir, dass eine Gesellschaft nur durch Gesetze und Vorschriften funktionieren kann. Dass dieses Prinzip in vielen Fällen auch so erfolgreich funktioniert, liegt einerseits am Umstand der Reziprozität, weil jeder einen Nutzen hat, wenn sich alle an diese Vorschriften halten.
Für mich fehlt aber der reziproke Nutzen bei einem Pyroverbot - natürlich gemäß der Umstände, dass man Gefahren durch die Möglichkeit eines kontrollierten Abbrennens eindämmen kann.

Andere Voraussetzungen sind doch die Transparenz und die demokratische Legitimität.
Wenn sich die Rechtsprechung und der Sanktionsmechanismus intransparent vollziehen und eine demokratische Diskussion mit den kleinen aber einflussreichen Fan-Gruppen nicht vonnöten sei, wie Herr Seifert damals betonte, dann stößt man irgendwann auch an die Grenzen der verfassten Formen von Partizipation.
Wo ist beispielsweise die Ordnung über Strafmaßnahmen bei den großen Verbänden dokumentiert?
Wo kann ich den genauen Strafenkatalog des DFB einsehen?
Wird die Höhe der Strafe für den Gebrauch von Pyrotechnik pro Fackel ermittelt? Summiert man frühere Gewaltakte und den Gebrauch von Pyrotechnik irgendwann zu einer zusammengefassten Strafe? Wie werden die einzelnen Vergehen dann gewichtet?
Diese fehlende Transparenz mindert die Legitimität der Entscheidungen dieser Verbände. Vom gleichen Phänomen bei Vergabemodalitäten der großen Turniere und der Verteilung von Freikarten will ich besser gar nicht erst anfangen.

[HerbertLaumen]

Für mich fehlt aber der reziproke Nutzen bei einem Pyroverbot - natürlich gemäß der Umstände, dass man Gefahren durch die Möglichkeit eines kontrollierten Abbrennens eindämmen kann.

Das individuelle Nutzenempfinden spielt dabei aber keine Rolle, andere empfinden keinen Nutzen in dem Umstand, dass sie Steuern zahlen oder in einer Tempo 30-Zone auch nur max. 30 km/h fahren müssen.

Andere Voraussetzungen sind doch die Transparenz und die demokratische Legitimität.

Der Einsatz von Pyrotechnik ist im Sprengstoffgesetz geregelt, ich gehe davon aus, dass dieses Gesetz den Bundestag und Bundesrat passiert hat und damit demokratisch legitimiert ist, Transparenz ist durch Veröffentlichung des Gesetzes im Bundesgesetzblatt gegeben. Damit weiß jeder: der Einsatz von Pyrotechnik im Stadion ist gesetzlich untersagt.

DFB, DFL, UEFA und die Vereine haben vor diesem Hintergrund eine privatrechtliche Vereinbarung über die Abhaltung von Fußballspielen auf nationaler und internationaler Ebene geschlossen. Diese Vereinbarung beinhaltet auch Strafen für das Fehlverhalten von Fans, dieser Fakt ist durch die Medien bekannt. Das Strafmaß ist variabel, das ist meistens auch vor einem ordentlichen Gericht so, es gibt selten pauschale Urteile, der Richter kann im Rahmen der Gesetze nach eigenem Ermessen urteilen, was auch gut so ist.

Die oben angesprochene Vereinbarung hat auch vor o. g. ordentlichen Gerichten Bestand, wie der Fall des vom Landgericht MG verurteilten Fans zeigt. Die von dir monierte fehlende Transparenz mag es geben, dazu müsste man evtl. auch mal bei den Verbänden oder Vereinen nachfragen, sie hebt aber weder die privatrechtliche Vereinbarung noch das Gesetz aus den Angeln.

[BMG619]

Der Einsatz von Pyrotechnik ist im Sprengstoffgesetz geregelt, ich gehe davon aus, dass dieses Gesetz den Bundestag und Bundesrat passiert hat und damit demokratisch legitimiert ist, Transparenz ist durch Veröffentlichung des Gesetzes im Bundesgesetzblatt gegeben. Damit weiß jeder: der Einsatz von Pyrotechnik im Stadion ist gesetzlich untersagt.

Es ist gesetzlich aber eben nicht grundsätzlich verboten. Ich habe noch einige Bilder von Saisoneröffnungen, DFB-Pokalfinals oder auch EM bzw. WM-Finals im Kopf, wo im Stadion vom Veranstalter aus Pyrotechnik gezündet wurde. Dementsprechend ist es unter bestimmten Vorraussetzungen möglich. Düsseldorf und Hannover (?) hatten doch schon Pilotprojekte geplant zum legalen zünden im Stadioninnenraum. Dieses wurde auch von allen Beteiligten wie z.B. Feuerwehr und Polizei abgesegnet. Nur der DFB hatte etwas dagegen.
In Freiburg gab es mal den Fall, dass ein Bayern-Fan eine Seenotfackel gezündet hat, aber ihm nicht nachgewiesen werden konnte ob es eine legale mit CE bzw. BAM Kennzeichnung war oder eine in Deutschland illegale ohne Kennzeichnung. Das Verfahren wurde daraufhin eingestellt.
Laut Sprengstoffgesetz ist es also nicht immer eine Straftat...

[kurvler15]

Ganze einfach, ist genau geregelt.

Die Sachen (Großfeuerwerk) die du aufzählst fallen in den Bereich P2 und sind nur von Pyrotechnikern anzuwenden. Ohne diesen B-Schein dürften diese Aktionen gar nicht durchgeführt werden. Mit anderen Worten, wäre dies nach §40 (1) Nr.3 SprengG ebenfalls eine Straftat wenn diese Aktionen von Menschen durchgeführt werden die keine Berechtigung dafür haben.

Zudem unterliegen diese Pyroshows natürlich Auflagen von nicht unerheblichem Maße (Sanitäter, Feuerwehr etc.)

Kommen wir zu normalen Pyro. Bengalische Feuer (seriöse Pyrotechnik mit BAM) fallen unter die Kategorie T2. Das führen der Gegenstände ist erlaubt, das Abbrennen im Freien ohne Gefährdung anderer ist eine Ordnungwidrigkeit gem. §41 (1) Nr.16 SprengG i.V.m. §23(1+2) i.V.m. §46 Nr. 8b 1.SprengV.

Das Abrennen unter Gefährdung von anderen - wie im Stadion - kann in der Einzelfallprüfung eine Straftat gem. §§223/224/330a StGB i.V.m § 40(1) Nr. 3 SprengG sein.

Ausländische Pyrotechnik (Polen-Böller, polnische Bengalos etc) , die zumeist verwendet werden, sind Pyrotechnische Gegenstände ohne BAM. Diese Gegenstände dürfen nicht geführt werden und jegliches Abbrennen egal in welcher Form und in welcher Situation (mit oder ohne Gefährdung der Menschen) ist immer eine Straftat gem. §40 (1) Nr.3 SprengG.

Wie du siehst ist weder das eine noch das andere für irgendjemanden normalen erlaubt. Große Pyroaktionen wie bei Saisoneröffnungen sind ausschließlich Pyrotechnikern mit entsprechender Qualifikation vorbehalten.

Ausländisch eingesetzte Pyrotechnik ohne BAM ist beim Abbrennen immer eine Straftat und inländische Pyro immer min. eine Ordnungswidrikeit bzw. Straftat.

Und nein, ich bin kein Jurist Aber dieser Flyer ist ziemlich interessant: http://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/BC6 ... echnik.pdf

[HerbertLaumen]

Laut Sprengstoffgesetz ist es also nicht immer eine Straftat...

Das habe ich ja auch nicht geschrieben

[Compagno]

Hast die Rechtslage sehr übersichtlich zusammengefasst. Danke für die Mühe
Im Sprengstoffgesetz werden pyrotechnische Gegenstände erstmal nur klassifiziert. Der Gebrauch jedes nicht zugelassenen Gegenstandes stellt rechtlich sicherlich eine Straftat dar.
Zugelassene Artikel sind aber grundsätzlich erlaub, es sei denn durch den Gebrauch entsteht eine Gefährdung für andere.
Und genau da liegt doch der Hund begraben. Die Verbände und Vereine haben sehr wohl die Möglichkeit, Rahmenbedingungen zu schaffen, um das Gefahrenpotenzial durch entsprechende Maßnahmen zu entkräften. In Absprache mit den jeweiligen Landesregierungen, die die Versammlungsstättenverordnung noch relativ nach eigenem Ermessen umsetzen können, wäre also der kontrollierte Gebrauch umsetzbar.
Dass das nicht passieren wird, kann sich glaub ich jeder vorstellen. Aber der Grund dafür liegt nicht in den fehlenden Möglichkeiten, sondern in dem fehlenden Willen.
Und deshalb kann ich auch beide Positionen gut verstehen.
Einerseits kann ich nachvollziehen, dass man trotz gegenwärtigen Verbots weiter zündet, weil die Legitimität des Verbots nichts eindeutig erfassbar ist und Dialoge, die diese Problematik angesprochen haben, abgebrochen wurden und Partizipationsversuche somit wirkungslos blieben.
Andererseits kann ich die Leute verstehen, die sich über die Strafe für Borussia ärgern, weil sie das Zünden für überflüssig und sinnlos erachten.
Aber dem Einen sind manche Dinge nunmal sehr wichtig, während der Andere gar nichts damit anfangen kann.
Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass die beiden Parteien durch die Strafe für Borussia in einen Konflikt geraten.
Und der wird wohl leider auch nicht lösbar sein. Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, aber keiner der Beteiligten muss als XXX dargestellt werden, denn die Liebe zu Borussia kann man niemandem absprechen.

So, genug
Auf zur Herbstmeisterschaft

[HerbertLaumen]

Bei allem Verständnis hin oder her, Fakt ist, Pyrotechnik im Stadion ist für Fans nicht erlaubt und zieht Strafen für Borussia nach sich. Wenn man Pyrotechnik benutzen möchte, muss man mit Verhandlungen dafür sorgen, dass Pyrotechnik benutzt werden darf, das Verbot zu ignorieren und Borussia dafür bluten zu lassen ist keine Lösung und weckt auch kein Verständnis.

[Mannheimer_Borusse]

Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, aber keiner der Beteiligten muss als XXX dargestellt werden, denn die Liebe zu Borussia kann man niemandem absprechen.

Das bezweifle ich leider... Für mich steht bei solchen dämlichen Pyroaktionen die Selbstdarstellung jener Personen im Vordergrund. Es ist jedem klar, dass Strafen folgen - was bisher auch stets geschehen ist. Dennoch zündeln manche Personen weiterhin. Das soll Liebe zur Borussia sein? Ich mache etwas, wovon ich mit 100%iger Sicherheit weiß, dass "meine Liebe" bestraft wird?
Das wäre eine sehr merkwürdige Art, seine Liebe zu zeigen. Die Liebe könnte meiner Meinung nach höchstens im Nachhinein gezeigt werden, indem die Zündler die Strafen für Borussia freiwillig (!) bezahlen und es in Zukunft sein lassen.

[tuppes]

Und das ist dann finde ich ein sehr guter Vergleich zum Pyro, denn hier wird etwas verboten, was einfach zum Fußball dazu gehört. Dass die Ultras sich dann dagegen auflehnen und es trotzdem machen ist doch verständlich. Würde man Gesänge gegen Köln bestrafen, wärt ihr dann auch dafür, diese sein zu lassen? So eine brave, gemaßregelte Kurve und Fanszene fände ich peinlich und ich bin froh, dass es noch Fans gibt, die sich nicht alles sagen lassen.

Dass es dem Verein schadet finden die Zünder bestimmt auch nicht gut.

Wer sagt,das es zum Fußball dazu gehört?
Als ich noch jedes Heimspiel (Bökelberg-Zeit) und fast jedes Auswärtsspiel besucht habe,
da funktionierte der Fußball aber auch ohne so einen Scheiss bestens.
Aber gut zu wissen,das die Zündler es bestimmt auch nicht gut finden,
der Borussia zu schaden.RESPEKT.

Ach ja,der vergleich mit Gesängen gegen Köln ist lächerlich.