Fußballfans sind keine Verbrecher...

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MG-MZStefan
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Re: Stimmung bei den Heimspielen

Beitrag von MG-MZStefan » 24.07.2012 21:48

Pilee hat geschrieben:Sollte jemand einmal über die Stränge schlagen reicht ein wachsamer und gut geschulter Ordnungsdienst und die Selbstregulierung innerhalb der Kurve aus.
Und eben das funktioniert ja offensichtlich nicht...
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raute56
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von raute56 » 24.07.2012 21:58

Mattin hat geschrieben:Kameras bzw. Bildaufnahmen in Stadien müssen sein, denn diejenigen die Gesetze mit Füßen treten, sollen dementsprechend dafür auch bestraft werden und das geht nun einmal nur mit Bildaufnahmen, zudem stellt dieses das mildeste geeignete Mittel der Strafverfolgung dar, so einfach ist das.
So einfach ist das! Es ist leider so.

Und, Stefan: Es reicht eben nicht aus.
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Borusse 74
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Borusse 74 » 24.07.2012 22:05

Ich meine ich hätte einen Zeitungsbericht gelesen wo genau das mit der vermehrten Videoaufnahmen auch von der Politik gefordert wurde bei der Zusammenkunft mit DFB und DFL....
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Stolzer-Borusse
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Stolzer-Borusse » 26.07.2012 20:53

Also ich finde es mit den ganzen Videoaufnahmen absolut nicht ok. Hat nix mit "Ich hab was zu verbergen" zu tun, sondern ich möchte eigentlich selber entscheiden, wer welche Bilder/Informationen von mir zur Verfügung gestellt bekommt.

Auch das man sich dem Ganzen durch "Nicht-hingehen" entziehen kann, ist doch wohl kein Argument. Datenschutz gibt es doch in Deutschland kaum noch. Ob ich will oder nicht, ich muss, wenn ich viele, viele Dienstleistungen/Veranstalltungen/wasweissich besuchen/nutzen möchte, auf den mir eigentlich gesetzlich zustehenden Datenschutz verzichten.

Wenn es sowas im Park gibt, dann sollte es eigentlich so sein, das nur höchst vertrauenswürdiges und pflichtbewusstes Personal an die Bilder rankommen kann. Und genau da habe ich meine großen Zweifel. Wer hat denn alles Zugang zu den Bildern ? Ich glaube auch schon, das die Aufnahmen einzelner, vielleicht prominenter oder reicher Leute, für dubiose Männekes durchaus von Wert sein könnten. Wenn die Kameras NUR dafür benutzt werden, um Straftäter bestenfalls sofort beim Spiel zu identifizieren, dann wäre alles ok. Es gibt aber eben halt auch genug Argumente, die dagegen sprechen....

Zudem bin ich der Meinung, das es wesentlich effektiver wäre, ganz einfach das Sicherheitspersonal besser zu schulen und auch die Anzahl derer zu steigern. Das es mir beim Einlass auch auf den allerwertesten gehen würde, wenn ich da ne halbe Stunde gefilzt werde, ist klar, aber mit dem Grundgesetz eher in vereinbarung zu bringen, wie das völlige abgeben der Persönlichkeitsrechte am Eingangstor.

Zudem ist es lächerlich, das gerade nun, wo es einige Zwischenfälle mit Pyro im TV bei Livespielen gab, alles soo schwarz zu schreiben/berichten, wie es momentan gemacht wird. Die Pyroproblematik (völlig egal wie man dazu steht) gibt es schon Jahrzehnte und wurde jedoch erst seit einigen Jahren als wirkliches Problem empfunden. Es ist mir zuwieder, das nach nem Aufschrei der Qualitätsmedien, alles in Frage gestellt wird. Früher ging es beim Fußball anders ab als heute. Und das nicht im positivem Sinne. Warum heute selbst der kleinste Vorfall dramatisiert werden muss, ist doch eigentlich nicht zu erklähren. Und alle Moralapostel springen auf einmal auf den Medienzug mit auf.

Wenn man dann bei uns noch stolz davon berichtet, das es in der NK eigentlich in den letzten Jahren zu keinen wirklich nennenswerten Zwischenfällen gekommen ist, ist eine Aufrüstung des Sicherheitssystems eigentlich völlig unnötig. Irgendwie passt das doch nicht zusammen.

Das durch die Kameras, um zum Thema zurück zu kommen, Straftaten im Stadion verhindert werden können, glaub ich kaum. Wenn ich bedenke, das so ziemlich jeder weiß, das in u-Bahnhöfen Kameras installiert sind und es trotzdem einige Knallköppe gibt, die dort Menschen halb tot prügeln, dann glaube ich für meinen Teil nicht, das die Dinger irgendwelche Relevanten Vorteile bringen werden.

Das es Leute gibt, die sich einfach nicht benehmen können, ist eher ein Gesellschaftliches Problem, als ein generelles Problem des Fußballs. Dies hat viel mit der teilweisen Verarmung der Menschen und der damit einhergehenden Unzufriedenheit zu tun. Wenn sich die Politik schon da einmischt, dann sollen se doch erstmal vor der eigenen Türe kehren und mal schauen, warum es denn Leute gibt, die sich halt nichtgesetzeskonform benehmen und was dahinter steckt. Da gilt es anzusetzen !

:schildmeinung:
Mattin

Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Mattin » 28.07.2012 08:01

Lieber Stolzer Borusse, wenn du Opfer einer Gewalttat wärest, würdest du das vermutlich anders sehen.........

In ganz Europa, selbst im so großen Staat der USA werden Kreuzungen, Tunnel, Gebäude, sowie Geschäfte überwacht, da du ansonsten keine Chance hast ein solches Delikt aufzuklären. Der Grundrechtseingriff ist dagegen für meine Begriffe absolut hinnehmbar!
Überlege doch einmal in wieviele Geschäfte du gehst, die alle Videoüberwacht sind, da hier Deliktschwerpunkte sind, da mopperst du doch auch nicht rum, oder gehst dort nicht mehr einkaufen.
Jeder Saturnmarkt, Mediamarkt, selbst viele DM Märkte sind in Köln inzwischen Videoüberwacht und da der Verein für irgendwelche üblen Verstöße mit haftet, hat dieser gar keine andere Wahl, als die XXX, die meinen Straftaten begehen zu müssen, mit Videodaten zu bekommen, oder du nennst mir eine andere adäquate Lösung - jedes Mal Geldstrafen zu bezahlen für das Fehlverhalten manch eigenen Fan halte ich für die falscheste Lösung - ich würde die Geldstrafe, so wie es ja inzwischen auch einige Vereine praktizieren, auf den "verursachenden Fan" sogar abwälzen, bzw. wieder zurück fordern.

Ich sehe es ähnlich wie Jens (GigantGohouri):
Sollen sie mich doch Filmen, so lange ich mir nichts zu Schulden kommen lasse, brauche ich mir darüber auch keine Sorgen machen........
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MAK
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von MAK » 28.07.2012 10:03

Macragge
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Macragge » 28.07.2012 12:36

Mattin hat geschrieben:Lieber Stolzer Borusse, wenn du Opfer einer Gewalttat wärest, würdest du das vermutlich anders sehen.........
Also fakt ist, die Videoüberwachung hindert Täter keineswegs daran ihre Taten zu begehen, nur das wir uns nun fast live im TV der Perversion hingeben können wie andere Menschen zusammengeschlagen werden.
Datenrechtlich ist die Videoüberwachung eine sehr große Grauzone, wer sagt dir denn das die Daten nicht dazu verwendet werden dir die passende Werbung zukommen zu lassen ? Man hat nahezu keine Chance das Material was von einem aufgenommen wurde zu sichten oder gar löschen zu lassen, hierbei verweise ich nochmal auf meinen vorherigen Beitrag in dem ich die Problematik bezüglich Familie und oder Arbeitgeber näher erläutert habe. Fakt ist auch, dass Videoüberwachung uns alle unter Generalverdacht stellt und somit der Unschuldsvermutung ( die ja entgegen anderslautender Gesetze in Deutschland, bei Fußballfans bereits außer Kraft gesetzt wurde, was ein unglaublicher Skandal ist ! ) entgegen steht. Genauso müsste Borussia am Eingang zu jedem Block darauf aufmerksam machen, dass man in diesem Block gefilmt wird, denn nicht jeder hat sich übers Internet informiert, entsprechend werden tausende Menschen gar nicht wissen, dass sie heimlich gefilmt werden. Ein hier bisher gar nicht Diskutiertes Problem ist doch die damit einhergehende Digitalisierung. Gespeicherte Videodaten können ohne große Probleme gefälscht werden, sollte zum Beispiel die Polizei in der Kritik sein, weil sie ohne Begründung einen Block mit Schlagstock und Pfefferspray maltetriert haben, können die eingesetzten Polizisten einfach einen "Grund" in das Video einbauen ! Gleiches gilt bei Falschanschuldigungen, welche für die zuständige Polizeibehörde sehr peinlich werden können, also bearbeitet man schlicht kurz ein Video. Die große Gefahr dabei ist, dass man sich als Fußballfan überhaupt nicht mehr wehren kann, da Rudeldenken bei der Staatssicherheit und der Privatsicherheit leider deutlich ausgeprägter ist, als die Courage, welche durch verantwortungsvolle Beamte gelebt wird und sich in Anzeigen gegen andere Beamte auslebt. Sehr interessant ist hierzu die Stellungnahme von Amnesty International ( http://www.amnesty-polizei.de/ ). Ein weiteres Problem der Digitalisierung ist, dass diese Daten nicht geschützt sind, wie leicht sich solche Datenbanken hacken lassen zeigen diverse Beispiele von "Anonymous" und Datendiebstahl ist mitlerweile ein eigener Geschäftszweig. So gibt es zum Beispiel in England ( dem Land der Videoüberwachung schlechthin ) oft Filme zu kaufen, wo Prügelszenen oder "privat interessante"- Szenen zu sehen sind. Interessant hierzu ist das Buch "Innovativer Datenschutz" wo Helmut Bäumler, ein Jurist und Datenschutzexperte das Problem näher angeht. „Die einzelne Videokamera mag für sich gesehen sinnvoll und nützlich sein. Aber viele aneinander gereihte sinnvolle und nützliche Videokameras können gleichwohl freiheitsgefährdend sein.“


edit: Das Schreiben vom Fanprojekt mit dem Schwanzvergleich ( wir haben bei uns mehr Unterzeichner .. ) mit dem Schreiben von www.blog1900.de ist extrem peinlich ! Zeigt leider, dass beim FP der Profitgedanke und das *übereinander* Reden extrem deutlich ausgeprägt ist !
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Stolzer-Borusse
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Stolzer-Borusse » 28.07.2012 14:12

Mattin hat geschrieben:Lieber Stolzer Borusse, wenn du Opfer einer Gewalttat wärest, würdest du das vermutlich anders sehen.........
Och, das ist mir schon mehrfach passiert, jedoch immer außerhalb des Stadions und wenn ich in einer kleinen Gruppe unterwegs war. Da würde mir auch heute die Überwachung im BP nix nützen.
Mattin hat geschrieben: In ganz Europa, selbst im so großen Staat der USA werden Kreuzungen, Tunnel, Gebäude, sowie Geschäfte überwacht, da du ansonsten keine Chance hast ein solches Delikt aufzuklären. Der Grundrechtseingriff ist dagegen für meine Begriffe absolut hinnehmbar!
Also sind die Grundrechte tausender Unschuldiger nicht so wichtig, wie die ergreifung eines Täters ? Also das kann man durchaus differenziert sehen. Beides ist nicht ok und das (noch) kleinere Übel wird in Kauf genommen.
Mattin hat geschrieben: Überlege doch einmal in wieviele Geschäfte du gehst, die alle Videoüberwacht sind, da hier Deliktschwerpunkte sind, da mopperst du doch auch nicht rum, oder gehst dort nicht mehr einkaufen.
Auch das ist eigentlich nicht ok. Und die kleinen Aufkleber "Dieses Geschäft ist Viedeoüberwacht" sieht meist eh keiner. Was gerade dort mit den Daten gemacht wird - gemacht werden kann - werden wir doch nie erfahren.
Mattin hat geschrieben: und da der Verein für irgendwelche üblen Verstöße mit haftet, hat dieser gar keine andere Wahl, als die XXX, die meinen Straftaten begehen zu müssen, mit Videodaten zu bekommen, oder du nennst mir eine andere adäquate Lösung -
Also erstmal ist es ein Oberwitz, das der DFB/DFL die Vereine mit völlig überzogenen Strafen belegen darf und dabei die Kohle noch selber einsackt. Is doch ebenfalls ein Fall fürs "Fußballgrundgesetz", welches sich ja anscheinend in vielen Fällen nicht an das eigentlich geltende zu halten hat. Wo wird der Kneipeninhaber bestraft, wenn ein einzelner randaliert ?

Es gibt da keine schnelle Lösung, mit der alle Leben können. Ich bleib dabei, das momentan der Fußball dazu genutzt wird, ein gesellschaftliches Problem zu "lösen". Wenn es die XXX nur in Fußballstadien geben würde, dann könnte ich ja das ganze irgendwie nachvollziehen. Jedoch gibt es doch überall, an jeder Ecke, Schwachköppe, die ein erhöhtes Gewaltpotenzial mitbringen. Da muss mal von der Politik nachgedacht werden, wie man dieses allgemeine Problem in den Griff bekommen kann. Die Gewaltprobleme hat nun mal nicht der Fußball exklusiv !

Zudem hatte ich ja schon gesagt, das es zunächst mal vernünftig wäre, die Ordnungsdienste ordentlich zu schulen. Wenn ich in einigen deutschen Stadion, die "Ordner" sehe, die an den Job gekommen sind, weil se groß und stark sind, kaum Hirnmasse besitzen und bereit sind, für den Hungerlohn die Arbeit zu machen, dann brauch ich mich nicht wundern, wenn da einiges am Eingang oder im Stadion schief geht.

Ich finde es absolut nicht ok, das bei einem Millionenunternehmen wie einem Bundesligaverein, solch wichtige Positionen - die sollen schließlich die Sicherheit von 50.000 Menschen gewährleisten - mit nem Stundenlohn von 6-7€ abgespeißt werden. Ernsthaft... Da sollte dringend nachgebessert werden. Was "Ausbildung" und Gehalt angeht !
Mattin hat geschrieben: jedes Mal Geldstrafen zu bezahlen für das Fehlverhalten manch eigenen Fan halte ich für die falscheste Lösung - ich würde die Geldstrafe, so wie es ja inzwischen auch einige Vereine praktizieren, auf den "verursachenden Fan" sogar abwälzen, bzw. wieder zurück fordern.
Erstmal steht vor nem ordentlichen Gericht die Starfe die die Vereine an die Geldgeier von DFB/DFL zahlen, in keinem Verhälltnis zur Straftat. Wenn ein 17jähriger so nen Pyrodingens zündet, es entsteht kein Schaden, dann kann es nicht sein, das dieser dann 20.000€ zahlen soll. Das ist für mich keine Lösung. Und über die bestrafung der Einzelnen, hat in Deutschland immer noch ein Gericht zu entscheiden. Borussia hats doch auch versucht, mit dem Bengel, der in *öln gezündelt hat. Was soll es bringen ??
Der Zündler hat sich durch eine Pyroaktion sein Leben versaut, wenn er plötzlich mit 20.000 € Schulden da steht. Sieht dann keinen Grund mehr zu arbeiten, läuft irgendwann mittags im "Hartz-4-TV" bei RTL rum und Borussia bekommt trotzdem keine Kohle.
Mattin hat geschrieben: Ich sehe es ähnlich wie Jens (GigantGohouri):
Sollen sie mich doch Filmen, so lange ich mir nichts zu Schulden kommen lasse, brauche ich mir darüber auch keine Sorgen machen........
Das siehst du falsch. Mir geht es ja nicht darum, das ich Angst habe, bei irgendwat erwischt zu werden. Mir geht es darum, das die Aufnahmen auch Zweckentfremdet werden können. Und die Gefahr ist sicherlich nicht klein. Da spielt es keine Rolle, wo denn überwacht wird. Im Saturn oder im Borussia Park.

Die Vorstellung vom gläsernen Bürger gefällt mir nicht. Noch heute regt sich alle Welt über die STASI auf. Die Daten (und ich sprech nur darüber !), die die damals gesammelt haben, sind doch ein Rattenschiss gegen das, was heute jeder ohne große Probleme über jeden in Erfahrung bringen kann. Die Behörden können dich dank der ganzen Kameras in Läden/Banken/öffentlichen Plätzen bei Verdacht wochenlang auf Schritt und Tritt verfolgen, ohne auch nur einen Fuß vor die Tür gesetzt zu haben. Die kennen deine Hobbys, sexuelle Vorlieben, Freunde/Bekannte aus sozialen Netzwerken. Ich weiß nicht, ob das alles im Sinne der normalen Bürger ist !

Übrigens... Trotz des Einsatzes von Kameras - egal wo - ist es doch nicht so, das die kriminalität zurück gegangen ist. Es mag eine höhere Aufklährungsquote geben, eine Lösung des Grundproblems ist es jedoch nicht !

Nochmal... Mir gefällt es nicht !!
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HerbertLaumen
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von HerbertLaumen » 28.07.2012 14:20

Macragge hat geschrieben:Also fakt ist, die Videoüberwachung hindert Täter keineswegs daran ihre Taten zu begehen...
Das ist richtig, die Kameras helfen aber, diese Straftäter, wie zB. diverse U-Bahnschläger dingfest zu machen und sie zu bestrafen. Schon alleine aus diesem Grund hat sich die Kamera an diesem Ort dann schon bewährt und ich kann mir nicht vorstellen, dass dagegen irgendjemand etwas einzuwenden hat.

Auch dein Argument mit dem Diebstahl der Daten ist nicht von der Hand zu weisen, wobei zu klären wäre, ob es bei Borussia einen externen Zugriff auf die Bilddaten gibt.

Alles andere finde ich zu weit hergeholt und auch ein Stück weit dramatisiert, wie auch schon in der Stellungnahme von blog1900.

Ich finde es nicht schlecht, dass sich gegen solche Maßnahmen gewehrt wird, allerdings sollte man nicht übers Ziel hinaus schießen und sich auch die guten Argumente der Gegenseite anhören, sonst erweist man der an sich guten Sache einen Bärendienst. Mich wundert auch, dass man erst jetzt gegen die Videoüberwachung angeht, obwohl das Stadion und auch die Nordkurve mW. seit Anfang an videoüberwacht waren.

Man müsste eine Alternative finden, mit der Straftäter in den Blöcken identifiziert werden, aber dann heißt es ja auch wieder schnell, dass man seinen Mitfan nicht denunzieren soll. Das will ja auch niemand. Wie will man denn der Politik klarmachen, dass man Straftäter (und dazu zählen nach aktueller Gesetzeslage dann auch leider die Leute, die Pyro abfackeln) nicht duldet, sie aus der Gruppe ausschließt und sie der Justiz "ausliefert"? Das Kind liegt im Brunnen und man muss einen Weg finden, damit nicht noch drastischere Maßnahmen erzwungen werden. Da können alle Fans nur verlieren, diese Kraftprobe ist nicht zu gewinnen.
„Die einzelne Videokamera mag für sich gesehen sinnvoll und nützlich sein. Aber viele aneinander gereihte sinnvolle und nützliche Videokameras können gleichwohl freiheitsgefährdend sein.“
:daumenhoch: Wohl wahr.

Benjamin Franklin hat auch etwas gesagt, was aktuell dazu passend ist:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

Aber, und da bin ich dann wieder am Anfang meines postings, man muss abwägen zwischen Sicherheit und Freiheit, es muss eine gesunde Balance gefunden werden. Im Falle Borussias wäre das für mich erreicht, wenn die Aufnahmen unmittelbar dann gelöscht werden, wenn es zu keinen Zwischenfällen gekommen ist.
Das Schreiben vom Fanprojekt mit dem Schwanzvergleich ( wir haben bei uns mehr Unterzeichner .. )
Wo siehst du da so einen Vergleich? Der Text stimmt im Tenor mit dem von blog1900 überein, ist nur - meiner Meinung nach - besser formuliert.
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von HerbertLaumen » 28.07.2012 14:24

Stolzer-Borusse hat geschrieben:Also sind die Grundrechte tausender Unschuldiger...
Es wäre schön, wenn man endlich die falschen Totschlagargumente Grundgesetz und Grundrechte aus der Diskussion herausnehmen würde. Du trittst mit Kauf eines Tickets und Betreten des Stadions das Recht am eigenen Bild ab, dieser Vorgang ist rechtlich völlig in Ordnung und du kannst dich dem ohne jegliche Probleme entziehen, indem du das Stadion eben nicht betrittst.

Dass es sich um ein gesellschaftliches Problem handelt sehe ich genauso, das wird man dann aber auch nicht per Selbstregulierung lösen können, wenn man sie nicht konsequent betreibt.
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Mattin » 28.07.2012 15:53

Ohne den Einsatz von Kameras in den Stadien hat man keine Chance Straftaten aufzuklären.

Was mit den Daten in den Einkaufsmärkten passiert kann ich dir sagen:

Sie werden überspielt und somit gelöscht!
Letztes Jahr gab es genau zu diesem Thema eine riesige Diskussion.
Es gab eine männliche Leiche an der Kölner Oper.......

Es ließ sich rekonstruieren, dass der Tote ganz offensichtlich vor seinem Tode eine Auseinandersetzung in der U-Bahn hatte.
Die KVB (Kölner Verkehrsbetriebe) gab an, dass keine Videoaufnahmen in diesem Bereich existieren.......

Dummer Weise war der Führung der KVB nach dieser Aussage nicht klar, dass man eben genau an diesem Wochenende einige dort aufgestellte Kameras in Betrieb genommen hat.

Es waren Bilder vorhanden, die Tat konnte geklärt werden.
Auch hier werden die Bilder übrigens in einem gewissen Zeitrhythmus überspielt.

Anstatt sich Gedanken darüber zu machen was mit den eigenen Bildern passiert ist mir persönlich die Aufklärung von Straftaten erheblich lieber, denn anders hat man keine Chance und wie Herbert schon richtiger Weise sagt:

Du nimmst an einem öffentlichen Großereignis teil, was im Fernsehen übertragen wird und gibst somit dein Einverständnis für Bild und Ton.

Zu AI könnte ich mich jetzt ebenfalls auslassen, was hier aber sicherlich nicht hin gehört, denn wir haben keinen Polizei- sondern einen Rechtstaat und das ist auch gut so!
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Stolzer-Borusse » 28.07.2012 20:00

HerbertLaumen hat geschrieben: Es wäre schön, wenn man endlich die falschen Totschlagargumente Grundgesetz und Grundrechte aus der Diskussion herausnehmen würde.
Nein, die sind da schon richtig aufgehoben und falsch ist es auch nicht. Das das Grundgesetz durch irgendwelche Hausordnungen außer Kraft gesetzt wird, ist doch nicht wirklich ok. Und das dies durchgehend im Leben so gehandhabt werden darf, so das sich dem keiner mehr entziehen kann, führt das Grundgesetz ad absurdum.

Such dir mal den Discounter deines Vertrauens ohne Videoüberwachung. Oder die Tankstelle. Oder vielfach halt auch öffentliche Plätze, Busse, Bahnen, etc.

Und wenn Grundrechte so umgangen werden dürfen, dann ist das aus meiner Sicht nicht ok. Dabei ist es mir auch egal, obs um den Borussia Park oder um den Bäcker anner Ecke geht. Führt aber hier wohl zu weit, wenns auch nicht völlig OFF-TOPIC ist.
HerbertLaumen hat geschrieben: Du trittst mit Kauf eines Tickets und Betreten des Stadions das Recht am eigenen Bild ab, dieser Vorgang ist rechtlich völlig in Ordnung und du kannst dich dem ohne jegliche Probleme entziehen, indem du das Stadion eben nicht betrittst.
Das ist kein Argument. Wenn du das überall so handhaben möchtest, dann versuch mal Sprit in deinen Wagen zu bekommen und wat leckeres zu essen auf den Tisch.
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von HerbertLaumen » 28.07.2012 20:31

Stolzer-Borusse hat geschrieben:Das das Grundgesetz durch irgendwelche Hausordnungen außer Kraft gesetzt wird, ist doch nicht wirklich ok.
Wird es ja auch nicht. Dein Satz zeigt mir aber, dass du - wie leider sehr viele Bürger - nicht wissen, was das Grundgesetz überhaupt ist und wieso die Grundrechte dort verbrieft werden. Diese in der deutschen Verfassung verbrieften Grundrechte sind dazu gedacht, den Menschen vor der Willkür des Staates zu schützen, ganz im Eindruck der Untaten des Dritten Reiches. Nur der Staat ist unmittelbar an diese Grundrechtsartikel des GG gebunden. Oder verstößt etwa jemand gegen das GG und wird deswegen angeklagt, wenn er jemanden ein blaues Auge verpasst? Bist du ein Grundgesetzverbrecher, wenn du jemanden mit deinem Auto anfährst? Oder kannst du Borussia wegen Verstoßes gegen das GG und die UN-Menschenrechtscharta verklagen?

Borussia ist kein staatliches Organ, sondern ein privatwirtschaftliches Konstrukt und ist daher an die entsprechenden Gesetze gebunden, die wiederum auf Basis des Grundgesetzes erlassen wurden und die oft genug vom Bundesverfassungsgericht unter die Lupe genommen wurden. Gegen welches Gesetz soll die Videoüberwachung verstoßen?
Das ist kein Argument.
Das ist sogar das KO-Argument, denn niemand zwingt dich in den Borussia-Park, der Besuch eines Bundesligaspiels ist nicht lebensnotwendig. Ganz im Gegensatz zu deinen Beispielen, merkwürdigerweise regt sich da kaum jemand auf.
Mattin

Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Mattin » 28.07.2012 20:56

Herbert du sprichst mir aus der Seele - ich denke von Gesetzesschranken haben die wenigsten bisher gehört...........

Aber so ist das hier nun mal es werden Diskussionen geführt, die jeglicher Grundlage fehlen.....
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Stolzer-Borusse » 28.07.2012 21:29

HerbertLaumen hat geschrieben:Dein Satz zeigt mir aber, dass du - wie leider sehr viele Bürger - nicht wissen, was das Grundgesetz überhaupt ist und wieso die Grundrechte dort verbrieft werden.
Also das mit dem GG hab ich dann doch eben noch mitbekommen in der Schule. War zwar nicht an allen politischen Themen interessiert aber da ist doch was hängen geblieben :mrgreen:
HerbertLaumen hat geschrieben: Nur der Staat ist unmittelbar an diese Grundrechtsartikel des GG gebunden.
Und nur der Staat erlaubt teilweise das unterbinden der Grundrechte durch Hausordnungen. Wenn Vater Staat etwas dran liegen würde, wären solche Sachen ratzfatz verboten. Hat aber momentan keiner interesse dran.
HerbertLaumen hat geschrieben: Borussia ist kein staatliches Organ, sondern ein privatwirtschaftliches Konstrukt und ist daher an die entsprechenden Gesetze gebunden, die wiederum auf Basis des Grundgesetzes erlassen wurden und die oft genug vom Bundesverfassungsgericht unter die Lupe genommen wurden.
Also ich erkenne doch an, das das ganze rechtens ist. Hab ich doch gar nichts anderes behauptet, oder ?? Das ich das ganze jedoch irgendwie absurd finde, "ist mein gutes Recht" :mrgreen:
HerbertLaumen hat geschrieben:denn niemand zwingt dich in den Borussia-Park, der Besuch eines Bundesligaspiels ist nicht lebensnotwendig
Waaaaaaaas ???? Für mich schon ! :bmg:

Ernsthaft. Es kann doch nicht sein, das da noch unterschieden wird, in Notwendig oder nicht ! Wie ich schon geschrieben habe... Ich finde es insgesamt, so wie es momentan gehandhabt wird nicht ok. Und was mit den Bildern wirklich passiert, werden wir nicht erfahren. Auch nicht, wer da im einzelnen zugriff drauf hat und ob diese Person vertrauenswürdig ist. Daher bin ich halt dagegen, im bewusstsein, das Borussia oder andere Vereine natürlich völlig gesetzeskonform handeln.
HerbertLaumen hat geschrieben: Ganz im Gegensatz zu deinen Beispielen, merkwürdigerweise regt sich da kaum jemand auf.
Gibt bestimmt genug Leute denen das nicht gefällt. Jedoch sind die wahrscheinlich eher weniger organisiert wie ein FPMG und es werden weniger Leute auf die Ängste eines einzelnen Blogschreibers als Beispiel eingehen !!


Ich glaube ich habe durchaus versucht, meine Ansichten vernünftig und begründet rüber zu bringen. AUf einige Sachen wurde jedoch von dir auch nicht weiter eingegangen, obwohl da einiges sicherlich nicht unbegründet war, wärend du dich an dem Begriff GG festgebissen hast.

So... Und nu is auch gut damit... Egal wat wir davon halten, es wird ja nu erstmal genauso durchgeführt....
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von HerbertLaumen » 28.07.2012 22:01

Stolzer-Borusse hat geschrieben:Also das mit dem GG hab ich dann doch eben noch mitbekommen in der Schule.
Dann ist deine Argumentation noch unverständlicher.
Und nur der Staat erlaubt teilweise das unterbinden der Grundrechte durch Hausordnungen. Wenn Vater Staat etwas dran liegen würde, wären solche Sachen ratzfatz verbnote.
Vater Staat hält sich an das Grundgesetz: " Die Wohnung ist unverletzlich." Art. 13. Dieser Artikel gilt auch für juristische Personen und garantiert das Hausrecht. Es werden keine Grundrechte unterbunden.
Also ich erkenne doch an, das das ganze rechtens ist.
Aha, ok, dann hat sich die Diskussion auch schon erledigt. Wenn alles rechtens ist, werden ja auch keine Grundrechte verletzt.
Es kann doch nicht sein, das da noch unterschieden wird, in Notwendig oder nicht !
Es geht darum, ob du so einer Situation entgehen kannst oder nicht, weil du dem Staat eben nicht aus dem Weg kannst, einer privaten Einrichtung in der Regel schon. Man kann zB. eine andere Person zum einkaufen oder tanken schicken.
Und was mit den Bildern wirklich passiert, werden wir nicht erfahren. Auch nicht, wer da im einzelnen zugriff drauf hat und ob diese Person vertrauenswürdig ist.
Hast du Borussia denn schon gefragt?
AUf einige Sachen wurde jedoch von dir auch nicht weiter eingegangen, obwohl da einiges sicherlich nicht unbegründet war, wärend du dich an dem Begriff GG festgebissen hast.
Welche Sachen? Ich gehe da noch gerne drauf ein, falls ich anderer Meinung bin. Ich habe mich aber an nichts "festgebissen", sondern darum gebeten, die falschen Totschlagargumente GG und Grundrechte aus der Diskussion zu lassen, auch wenn solche Begriffe sicher Eindruck machen.
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von GladbacherFohlen » 29.07.2012 01:19

/watch?v=PHdEqWcFcc0&feature=g-vrec
Wusste nicht wohin damit, aber finde das sollten sich einige bei uns auch mal zu Herzen nehmen.
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von underworlder » 29.07.2012 19:01

MAK hat geschrieben:... und da ist die Antwort:

http://fanprojekt.de/index.php?option=c ... &Itemid=71

Gerade durch eine funktionierende Selbstregulierung bei der sich alle Fans gleich behandeln und gleich behandelt werden (es gibt keine Sonderregelungen für Einzelfans und Gruppen!) wird Hetzkampagnen, dem Denunziantentum und sog. Verpetzen, entgegengewirkt.



Gerade das Fanprojekt steht als Garant dafür, die Fanszene zu einen, niemanden auszugrenzen und die bunte und farbenfrohe Fankultur zu erhalten. Eine Spaltung der Szene darf nicht passieren.
Ohne das Fanprojekt wäre ein dreimaliger und sinnvoller Umzug des Block 1900 im eigenen Stadion unmöglich gewesen und hätte zu Reibungsverlusten, wenn nicht sogar mehr, geführt oder wäre schlicht nicht durchführbar gewesen!

nix gegen block 1900!
aber eigentlich ein widerspruch oder???

soviel zu Sonderregelungen
oder woher die probleme bei den dk?ach ja sever ab gestürzt oder umstellung auf saison-karte ! :kopfball:

was stimmt jetzt,was nicht? :? ?
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von 10er » 03.08.2012 12:04

Ich verstehe die ganzen Diskussionen überhaupt nicht!

Videokameras gibt es jetzt schon. Auf der Waldhausener Str., bei Rewe oder auch in 100% aller Stadien.
Wer nicht gefilmt werden will, okay. Der soll dann zu Hause bleiben, denn schließlich willigt er mit erwerg der Eintrittskarte die jeweilige Stadionordnung ein. (dort ist verankert, dass man einen Filmen darf...)

Sind wir doch mal ehrlich. es geht hier doch nicht um irgentwelche Keilerein, sondern um das ganze Pyro Zeugs und dafür braucht man halt die beste Technik!
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Re: Fußballfans sind keine Verbrecher...

Beitrag von Viersener » 03.08.2012 12:06

10er hat geschrieben:
Videokameras gibt es jetzt schon. Auf der Waldhausener Str., bei Rewe oder auch in 100% aller Stadien.
alter markt auch und und und, doch die orte kann man umgehen und man wird nicht 4-5 std (jenachdem wann die an sind und wann man da ist) gefilmt....
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