Borussias Historie

Präsident, Sportdirektor, Trainer, Platzwart. Borussia Mönchengladbach - Macht euch Gedanken zum Verein!
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HerbertLaumen
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 17:08

Bökelberger hat geschrieben:Herbert, mal ernsthaft, das gleiche könnte ich locker auch ebenso gut von dir sagen. Ausserdem finde ich es grundsätzlich gar nicht schlecht, wenn man zu seiner Meinung steht.
Natürlich soll man zu seiner Meinung stehen und das tue ich auch oft genug, bin halt auch sehr dickköpfig ;) Das sollte auch kein Vorwurf sein, nur wundert es mich, dass du keinen Millimeter abweichst.
Während ich mich aber wenigstens bemühe, Fakten aufzuzeigen, konterst du immer nur mit rein hypothetischen Fragen.
Nun, mir fällt es schwer, mit Fakten zu arbeiten, da ich damals einfach zu jung war und muss deshalb versuchen, mich in die Zeit zu versetzen und zu sehen, wie sich die von dir gewünschten Verbesserungen am Stadion denn auf die Finanzlage ausgewirkt hätten. Und da steht für mich fest, dass nur eine signifikante Erhöhung der Kapazität etwas gebracht hätte. Dies war am Standort BB aber nicht zu verwirklichen, wie mdi und block164eva mit Fakten ziemlich anschaulich und eindrucksvoll belegt haben. Was bleibt wäre ein Neubau. Der war in den 70ern allerdings gänzlich unmöglich und in den 80ern war der Niedergang ja schon so weit vollzogen, dass wir fast nur noch Bundesligadurchschnitt darstellten. Ein Neubau zu dem Zeitpunkt hätte aber trotzdem helfen können, JETZT besser da zu stehen, hätte allerdings ausschließlich von der Stadt finanziert werden müssen. Wie hätte man das rechtfertigen sollen? (Ernsthafte Frage, nicht hypothetisch!)
Du gehst leider mit keinem Wort auf die Tatsache ein, dass über 25 Jahre lang am Bökelberg NICHTS geschah, wohingegen in exakt dieser Zeit fast überall woanders einiges passierte.
Das haben block164eva und mdi ja bereits getan. Und ich rede nicht von kleineren Komfortverbesserungen sondern von signifikanten Änderungen der Kapazität, alles andere wäre doch Flickschusterei, die niemandem weitergeholfen hätte. Bayer kann sich doch das kleine Stadion nur leisten, weil der gleichnamige Konzern haufenweise Geld in den Verein steckt. Wo Rostock und Freiburg jetzt spielen steht wohl auch ausserhalb jeglicher Diskussion.
Ich würde dir vollkommen Recht geben, wenn es damals zur WM oder etwas später die Möglichkeit gegeben hätte, entweder die Kapazität des BB ordentlich (vllt +15.000) zu vergrößern oder ein neues Stadion zu bauen und die Stadt MG hätte dies verhindert.
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 13.09.2005 17:39

@Herbert, mir ist es schon fast unangenehm, wenn ich schon wieder was entgegnen muß. Sicher ist einiges, von dem was du schreibst, nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Ich finde auch gut, dass wir sachlich über das Thema diskutieren. Nur soviel. Du argumentierst nun mehrfach damit, dass nur eine signifikante Kapazitätserhöhung was gebracht hätte. Das ist in meinen Augen nicht ganz schlüssig. Bedenken muss man nämlich, dass auf einer langen Strecke der fünfundzwanzigjährigen städtischen Untätigkeit, der Zuschauerschnitt wohl kaum wesentlich zu erhöhen gewesen wäre. Wir hatten selbst in den Meisterjahren kaum mehr als 23.000 Zuschauer im Schnitt. Die mangelhaften Einnahmemöglichkeiten lagen also über einen langen Zeitraum gar nicht an der Kapazität selbst, sondern in erster Linie am mangelhaften Komfort im Stadion.

Wenn Samstags morgens beispielsweise dicke Regenwolken am Himmel hingen, konnte Grashoff - ja selbst Anfangs Rüssmann - davon ausgehen, dass rund 5000 Zuschauer weniger kommen würden. Auch das sind Fakten. In der Zeit, als Grashoff Manager war, ging man nie davon aus, dass der Zuschauerschnitt signifikant zu erhöhen wäre. Allenfalls wären die schlechtwetterbedingten Zuschauerausfälle mit mehr Komfort im Stadion zu kompensieren gewesen. Das hätte den Zuschauerschnitt vielleicht insgesamt auf 25.000 oder 28.000 steigen lassen. Es wären also auf jeden Fall mehr Einnahmen entstanden. Erstens durch den Wegfall des Schechtwetterrisikos, zweitens durch den Verkauf etwas teuerer Tickets. Wie du siehst, hätte es folglich über lange Jahre dieses Vierteljahrhunderts gar nichts gebracht, die Zuschauerkapazität deutlich zu erhöhen und war demzufolge so auch nie geplant. Insofern war der Wunsch nach Verbesserung des Komforts im Stadion von Grashoff absolut folgerichtig. So war das nun mal Herbert, und von mir aus darfst du mich jetzt ruhig weiter "stur" nennen.
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Bruno
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Beitrag von Bruno » 13.09.2005 17:48

Einerseits teile ich BBs Ansicht, das eine Verbesserung des Komforts, bei Beibehaltung der Kapazität unter Umständen Mehreinnahmen gebracht hätten, gebe aber folgendes zu Bedenken:
1.) Diese tollen Einnahmequellen "VIP-Loge" gab es damals noch nicht, insofern kann man also bei "Komfort" nur über ein Dach und evt. mehr Sitzplätze sprechen. Ob die damit zu erzielenden Einnahmen im gesunden Verhältnis zu den nötigen Ausgaben stehen, müßte geprüft werden. Ich habe daran Zweifel.
2.) Damals gab es sowohl eine andere Preisstruktur als auch eine weniger ausgeprägte Neigung für solcher Art Vergnügen viel Geld auszugeben. Ob die Ostkurvensteher damals bereit gewesen wären das 3fache für einen Sitzplatz zu zahlen, oder das Doppelte für einen überdachten Stehplatz?
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HerbertLaumen
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 17:50

Bökelberger hat geschrieben:So war das nun mal Herbert, und von mir aus darfst du mich jetzt ruhig weiter stur nennen.
Siehst du mal, was du jetzt geschrieben hast, kann ich durchaus nachvollziehen! Mir war nicht bewusst, dass der BB damals so "schlecht" besucht war, wieder was gelernt.
Bleibt meine Frage, wer dann die Überdachung von Ost und evtl Nord bezahlt hätte. Die Stadt? Mit welcher Begründung in wirtschaftlich schweren Zeiten? Und hätte es dann wirklich gereicht, eine Mannschaft zu stellen, die Jahr für Jahr (oder zumindest überwiegend) international hätte spielen können? Diese Frage ist natürlich schwierig bis gar nicht zu beantworten, weil da extrem viele Faktoren angefangen bei der Spielersuche bis hin zu Glück in den einzelnen Spielen ein Rolle spielen. Von daher sollte man der Stadt auch nicht die einzige Schuld zuweisen ;)
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 13.09.2005 17:54

Bruno hat geschrieben:2.) Damals gab es sowohl eine andere Preisstruktur als auch eine weniger ausgeprägte Neigung für solcher Art Vergnügen viel Geld auszugeben. Ob die Ostkurvensteher damals bereit gewesen wären das 3fache für einen Sitzplatz zu zahlen, oder das Doppelte für einen überdachten Stehplatz?
Bruno, nur soviel. Bei Regen war die Haupttribüne fast immer voll, wohingegen der Ostwall genügend Platz für allgemeines Schirmeaufspannen bot. :lol: Und auch sonst hatte man meistens mehr Schwierigkeiten eine Karte für die Tribüne, als für den Ostwall zu bekommen. Jedenfalls hab ich dahingehend reichlich genügend Erfahrungen machen müssen. :(
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 13.09.2005 18:07

@Herbert, ich denke, wir haben nun ausführlich und sachlich über das Thema diskutiert. Das war gut. Wie es anders gelaufen wäre, kann heute natürlich kein Mensch mit Gewissheit sagen . Belassen wir es dabei. Du warst nach eigenen Aussagen damals noch zu jung. Wärst du seinerzeit schon genauso - wie heute - mit Haut und Haaren Borusse gewesen, und hättest du diese Zeit dadurch realer erlebt, hättest du vielleicht heute auch noch einen Hals. Das ist zwar jetzt auch reinste Hypothetik, aber ich hielte das nicht für gänzlich ausgeschlossen. Jedenfalls fand ich gut, dass wir freundlich drüber geredet haben. :wink:
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HerbertLaumen
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 18:12

Ok, BB ;)
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Plapperlaplapp
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Beitrag von Plapperlaplapp » 13.09.2005 20:25

Gut, gebe ich noch nicht auf. Allerdings habe ich das Gefühl, dass hier einige „junge Leute“ *g*, aus welchen Gründen auch immer, die Stadt Mönchengladbach in Schutz zu nehmen versuchen.

Wenn ich block16_ 4eva richtig versteh, war es also okay die Hände in Schoß zu legen und das ehrwürdige Bökelbergstadion verfallen zu lassen. Was hätte man denn mit der Ruine in 10 Jahren gemacht? Die Stadt hätte doch sicher kein Geld für einen Abriss aufbringen können. Und Borussia? Verein abmelden oder ab ins Grenzlandstadion? Wie viele gehen da rein? Oder ab nach Düsseldoooorf? Verein verkaufen an eine andere Kommune, wie in anderen Sportarten? Du machst es Dir in meinen Augen zu einfach. Soweit ich weiß, unterhält nahezu jede Stadt in diesem Lande einen Sportplatz und vermietet ihn an die jeweiligen Vereine. Manche Städte sollen gar ein Stadion besitzen, welches sie unterhalten und vermieten. Ich habe gehört, selbst Theater, Museen und andere Kulturbauten werden von einigen Städten unterhalten. Wer bezahlt denn eigentlich deren Instandhaltung? Hat Fußball denn gar nichts mit Kultur zu tun? Was ist mit der Stadthalle? Maine Freundin schwärmt immer noch von einem Genesis-Konzert in einem Stadion in einer verbotenen Stadt unweit der Tore Mönchengladbachs. Weshalb wohl haben die Stadtväter unterhalb der weltbekannten Kirche in deren Schatten Borussia kommende Woche antreten muss, ein solches Konzert auf dem für die Anhänger des dort ansässigen Vereins heiligen Rasen, durchführen lassen? Sollten die etwa Geld daran verdient haben. Manchem mögen ja Festspiele in Ruinen oder Leseabende bei Kerzenlicht in verfallenden Mauern ein Genuss sein, aber Geld lässt sich da in großem Rahmen nicht verdienen. Warum nur wird der Borussia-Park für Veranstaltungen jedweder Art vermietet? Sogar die Jahreshauptversammlung musste ausgelagert werden, weil die eingenommene Miete wichtiger war für den Verein. Aber eins ist klar, wenn ich nichts investiere, kann ich auch anschließend keine Geschäfte machen. Was spielt sich nicht alles in der Arena dieses Blau-Weißen Vereins im Herzen des Ruhrgebietes ab? Ich stelle mir wirklich die Frage, was wäre mit Borussia geschehen, wenn irgendwann einmal der DFB den Bökelberg für BuLi-Spiele gesperrt hätte? Hätte die Stadt dann immer noch die Hände in den Schoß legen können? Wärst dann vielleicht gar Du auf die Barrikaden gegangen? Für mich steht jedenfalls fest, Borussia wäre sicherlich zu höheren Mietzahlungen bereit gewesen, hätte man ein konkurrenzfähiges Stadion zur Verfügung gehabt. Dies wäre für den Verein sicher leichter zu verkraften gewesen als selbst aktiv zu werden. Um dem bereits angeführten Argument „die Vereine, die kein eigenes Stadion haben, müssen auf Jahrzehnte hinaus Miete zahlen und werden einen Wettbewerbsnachteil gegenüber Borussia haben“ zuvor zu kommen: diese Vereine müssen die Stadien, die sie mieten auch nicht instand halten und haben zur Zeit einen Wettbewerbsvorteil, da die Mieten geringer sein werden als Borussia´s Abtragszahlungen...

Man hat es übrigens geschafft, die Hauttribüne des innerhalb eines Wohngebietes liegenden Bökelbergstadions aufzustocken. Weshalb sollen weitere Ausbaumaßnahmen nicht mehr möglich gewesen sein.


@HerbertLaumen

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hatten die Kommunen in früheren Jahren nicht derart leere Kassen wie heute. Diese Situation hat sich immer mehr zugespitzt. Ich weiß nicht, in welche Projekte Mönchengladbach Geld investiert hat, in den Bökelberg jedenfalls sehr lange nicht. Ob die Umbaumaßnahmen, die ich nun im Nachhinein vorgeschlagen habe (was natürlich immer einfach ist), ausgereicht hätten, um Borussia auf das Niveau der Clubs unterhalb der Bayern zu hieven und Stars zu halten oder verpflichten zu können, sei mal dahingestellt. Möglicherweise hätte aber der Gau, ich meine den Abstieg, verhindert werden können. Borussia musste doch sogar am Trainer sparen oder weshalb glaubst Du man hätte no name-Leute wie Wolf Werner oder Gerd vom Bruch auf den Chefsessel gehievt. Ich will denen die Qualifikation gar nicht absprechen, aber es war ein Wagnis, welches schief gegangen ist.

Wieso sind in den anderen Städten die Stadien nicht derart verfallen wie der Bökelberg? Bökelberger hat es bereits gesagt, selbst der SC Freiburg, ebenfalls nicht in einer Metropole angesiedelt, hat uns überholt. Ich glaube nicht, dass die Verhältnisse überall so viel besser waren als in Mönchengladbach, finanzielle Situation, Innenstadtlage, vorhandene Substanz. Meiner Meinung hat einfach die Bereitschaft gefehlt oder die Erkenntnis, dass der Verein als Werbeträge eine Riesenchance ist. Liegt es an der Mentalität? Ich weiß es nicht. Aber ich habe die Zeit bewusst miterlebt, die Diskussionen in den Zeitungen und der Sportschau. Mehr gab es damals aus der Ferne nicht. Ich kenne keine Details. Aber frag mal die alten Jungs, sie erinnern sich alle noch an Frust, als immer wieder und immer mehr Stammspieler verkauft werden mussten, als die Bedeutung des Finanziellen zugenommen hat. Einen Netzer hättest Du mit Geld nicht halten können, ihm war die Stadt zu klein, zu provinziell. Auch Simonsen nicht und Bonhof. Jensen nutze bereits die erste Chance zum Abflug. Matthäus und Effenberg. Das waren wirkliche Stars, nicht zu halten. Aber andere, Kalle del´Haye, Dahlin, Herrlich. Ketelaer, Deisler und Enke, wenn wir nicht abgestiegen wären. Andersson und viele mehr. Was ist mit den Spielern, die wir nicht kriegen konnten, weil sie zu teuer waren? Es war früher genau umgekehrt wie heute. Borussia hatte einen Namen, aber nicht das Geld um die interessierten Spieler zu bezahlen. Dank dem Borussia-Park geht es uns jetzt finanziell etwas besser, aber viele Spieler winken ab, weil wir ein no name-Produkt geworden sind. Zumindest in Fachkreisen. Hätten wir so tief fallen müssen?
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HerbertLaumen
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 22:37

Hallo! Viel Text und gute Argumente. Ich habe mir mal das folgende rausgepickt, um darauf einzugehen:
Plapperlaplapp hat geschrieben:Möglicherweise hätte aber der Gau, ich meine den Abstieg, verhindert werden können.
Ja, möglicherweise. Ich nehme die Stadt MG ja auch nur insofern in Schutz, als dass ich sage, dass sie nicht Alleinschuld an dem von dir angesprochenen GAU trägt. Sie hatte sicherlich eine unbestreitbare Teilschuld indem sie gar nichts getan hat.
Wären wir denn wirklich so viel konkurrenzfähiger gewesen? Ich weiss es nicht, man kann es im Nachhinein eh nicht beantworten und nur ins Blaue hinein spekulieren.
Wir sind ja nun nicht abgestiegen, weil wir eine elend schlechte Mannschaft hatten, sondern weil diese Mannschaft einfach schlecht gespielt hat, auch wegen des Fehlers des Präsidiums, Effes Gehalt auszuposaunen. Wäre dies nicht passiert und hätte man sich dann dauerhaft auch international etabliert, hätte man das große Geld während des TV-Booms mitnehmen können. So ist es aber nicht gewesen, wir sind abgestiegen und waren elend pleite. Das war aber eine hausgemachte Krise, an der die Stadt MG nun keinen oder wenn dann nur einen kleinen Anteil hatte, oder siehst du das anders?
Wie gesagt, kann ich eigentlich gar nicht mitreden, weil ich zu der Zeit wesentlich zu jung war, um solche Zusammenhänge zu verfolgen, mir hat es gereicht, dass Borussia grandios gespielt hat.
Was mich an vielen Diskussionen hier stört, ist dass immer so polarisiert wird. Die Stadt ist schuld, basta. Der Trainer ist schuld, basta. Helveg ist Schuld, basta. Man kann sich die Finger blutig tippen, es wird nicht von der einmal eingenommenen Position abgerückt. Lies dir mal mdi's posting durch. Der Mann ist Architekt und weiss wovon er redet, wenn er sagt, dass die Anwohner einer Nutzungsänderung bzw. einer Änderung des Bebauungsplanes hätten zustimmen müssen. Haben sie aber nicht getan und das war es, was soll die Stadt da noch machen? Die Leute enteignen? Vllt wollte die Stadt ja helfen, aber es scheiterte am Widerstand der Anwohner? Leider wird auf dieses posting überhaupt nicht eingegangen.
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 13.09.2005 22:59

HerbertLaumen hat geschrieben: Was mich an vielen Diskussionen hier stört, ist dass immer so polarisiert wird. Die Stadt ist schuld, basta. Der Trainer ist schuld, basta. Helveg ist Schuld, basta. Man kann sich die Finger blutig tippen, es wird nicht von der einmal eingenommenen Position abgerückt. Lies dir mal mdi's posting durch. Der Mann ist Architekt und weiss wovon er redet, wenn er sagt, dass die Anwohner einer Nutzungsänderung bzw. einer Änderung des Bebauungsplanes hätten zustimmen müssen. Haben sie aber nicht getan und das war es, was soll die Stadt da noch machen? Die Leute enteignen? Vllt wollte die Stadt ja helfen, aber es scheiterte am Widerstand der Anwohner? Leider wird auf dieses posting überhaupt nicht eingegangen.
@HerbertLaumen, gut dann will das jetzt tun... Bei der von dir bzw. mdi erwähnten Änderung des Bebauungsplanes, ging es um Rüssmann's Projekt Mitte der neunziger Jahre, wo der Bökelberg in eine Art Superarena (mit angeschlossenem Hotel, Tiefgaragen etc.) umfunktioniert werden sollte. Das bei dessen Scheitern die Stadt durch das Veto der Anwohner nahezu unschuldig war, ist unstrittig. Das alles ist aber noch nicht soo schrecklich lange her und bedeutet auch noch längst nicht das Ende der Geschichte und hatte mit Grashoff noch viel weniger zu tun. Der entscheidende Knackpunkt begann nämlich schon 1978. In dem Jahr wurde die Haupttribüne neu errichtet. Dieser Ausbau sollte nur die erste Stufe sein. Die Pläne für einen weiteren Ausbau resp. Überdachung sowohl von Ostwall als auch Nordkurve lagen schon bei Errichtung der neuen Doppelstocktribüne fix und fertig in der Schublade und waren sozusagen ein Komplex. Daher brauchte da auch im Nutzungsplan nix umgeändert zu werden, weil die Maßnahnem längst beschlossen waren. Ich erinnere mich noch sehr gut an das erste Heimspiel nach dem Umbau der Haupttribüne. (damals war ich noch mächtig stolz darauf. ) Im Fohlenecho wurde seinerzeit auf Seite 1 die komplette Umbaumaßnahme im Model abgebildet und darauf hingewiesen, dass der weitere Umbau von Ostwall und Nordkurve inklusiv Überdachung relativ zeitnah umgesetzt werden sollte. Danach - also seit 1978 nach Errichtung des ersten Teils in Form von Umbau der Haupttribüne - ist leider auf dem Bökelberg NICHTS mehr von alledem geschehen, welches dem Verein ursprünglich zugesagt worden war. Hoffe, das reicht dir als Erklärung. Herbert, es tut mir leid, dass du sozusagen jetzt an zwei Fronten nahezu allein kämpfen musst. Im Köppelthread verspreche dir aber, mich weitestgehend raus zu halten. :wink:

@Plapperlaplapp, ich muß gestehen, ich staune. Wie man sieht, haben wir zumindest was den grössten Teil der Vergangenheit in Borussia's Bundesligageschichte betrifft, eine gemeinsame Sprache. Respekt !
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 23:21

Mensch, BB, dein zweites super Posting in diesem thread ;) Warum schreibst du sowas nicht vorher? Woran ist denn dann der ja anscheinend fix und fertig geplante Ausbau letztendlich doch gescheitert?
Bökelberger hat geschrieben:Herbert, es tut mir leid, dass du sozusagen jetzt an zwei Fronten nahezu allein kämpfen musst. Im Köppelthread verspreche dir aber, mich weitestgehend raus zu halten. :wink:
Nein, nein, hier kämpfe ich ja gar nicht, ich plädiere nur für eine etwas breitere Schuldzuweisung ;) Ich würde mich echt freuen, mehr über die damaligen Vorgänge zu erfahren!
Und im Köppel-thread bin ich auch für jede Erweiterung des Horizonts dankbar.
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 13.09.2005 23:27

HerbertLaumen hat geschrieben:Mensch, BB, dein zweites super Posting in diesem thread ;) Warum schreibst du sowas nicht vorher? Woran ist denn dann der ja anscheinend fix und fertig geplante Ausbau letztendlich doch gescheitert?
Herbert, am Geld der Stadt. Die stand damals nicht so auf Fußball. :( :cry: :(
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 23:32

Bökelberger hat geschrieben:Herbert, am Geld der Stadt. Die stand damals nicht so auf Fußball. :( :cry:
Weil kein Geld da war oder weil man es böswillig dann doch nicht bewilligte und lieber in andere Projekte investierte?
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 13.09.2005 23:36

HerbertLaumen hat geschrieben:Weil kein Geld da war oder weil man es böswillig dann doch nicht bewilligte und lieber in andere Projekte investierte?
Herbert, willst du mich jetzt foppen ? :lol: Ich kann dir die Kontoauszüge der Stadt aus jener Zeit leider nicht liefern. Eins kann ich dir aber sagen, es ist just zu dieser Zeit sehr sehr viel getan worden. Da ein schönes Museum, hier ein neues Theater, an anderen Stellen schöne neue Springbrunnen usw. Wahrscheinlich war das alles viel zu teuer. Und Fußball wurde zu dieser Zeit allenfalls geduldet. :cry:
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Beitrag von HerbertLaumen » 13.09.2005 23:46

Bökelberger hat geschrieben:Ich kann dir die Kontoauszüge der Stadt aus jener Zeit leider nicht liefern.
Das verlangt ja keiner. ich habe ja noch nicht mal nach Quellen oder Beweisen verlangt ;) Aber es hätte ja sein können, das damals beschlossen wurde, den BB nicht auszubauen und das Geld dafür in Kultur etc zu stecken und dass dieser Beschluß dann über die Medien kommuniziert wurde.
Natürlich war es für Borussia reichlich negativ, dass der Ausbau dann wohl doch nicht zustande kam, aber man darf auch nicht vergessen, dass eine Stadt für alle Bürger zu sorgen hat und nicht nur für einen Fußballverein, selbst dann, wenn der ihr größtes Aushängeschild ist und niemand die Stadt sonst kennen würde. Kleine Provokation am Rande, mit einem Körnchen Wahrheit ;)
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Beitrag von Bruno » 13.09.2005 23:51

Da ich ja auch zu den "Alten" gehöre, darf ich gerade mal so grob aus meiner Erinnerung herauskramen, dass es einen Ratsbeschluß gegeben hat, in dem die Förderung des Museums Vorrang vor dem Bökelberg eingeräumt wurde. Habe damals geschäumt vor hilfloser Wut. Diese Vergangenheitsbewältigung ist nicht so ganz mein Thema, deshalb halte ich mich hier auch (wohltuend :wink: ) zurück. Fakt ist aus meiner Erinnerung, dass unser Stadionprojekt am Veto der Anwohner, fehlender Unterstützung der Stadt und des Landes, fehlenden Finanzierungsmöglichkeiten und der ein wenig undiplomatischen Kommunkation zwischen Grashoff und der Stadt gescheitert ist.
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 14.09.2005 00:05

Bruno hat geschrieben: Fakt ist aus meiner Erinnerung, dass unser Stadionprojekt am Veto der Anwohner, fehlender Unterstützung der Stadt und des Landes, fehlenden Finanzierungsmöglichkeiten und der ein wenig undiplomatischen Kommunkation zwischen Grashoff und der Stadt gescheitert ist.
@Bruno, meiner Erinnerung nach wurde die ein wenig undiplomatische Kommunikation des Herrn Grashoff gegenüber der Stadt, grösstenteils durch die Umsetzungsverweigerung längst zugesagter Umbaumaßnahmen hervorgerufen. Die Geschichte mit dem Veto der Anwohner, war knapp zwanzig Jahre später bei Rüssmanns Projekt mit der Superarena Bökelberg. Ist aber letztlich egal. Ich nehme es jedenfalls erfreut zur Kenntnis, dass diese Geschichte auch bei dir für einen dicken Hals gesorgt hat. So sind wir uns letztlich doch wieder mal einig. Ich hoffe wir sind jetzt langsam fertig hier, denn langsam tun mir die Finger weh. :lol:

@Herbert, im Grunde hatten wir ja schon alles ausdiskutiert. Kümmer' dich lieber weiter um Köppel. Das macht im Moment sehr wahrscheinlich mehr Sinn. :wink: Da werde ich mich weitestgehend zurückhalten. Ich bin zwar auch noch lange nicht mit allem einverstanden, aber ich war auch immer so eingestellt, dass man in den meisten Fällen den Leuten wenigstens einen ordentlichen Zeitraum zur Bewährung zugestehen sollte.
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Beitrag von HerbertLaumen » 14.09.2005 00:18

Bökelberger hat geschrieben:Kümmer' dich lieber weiter um Köppel. Das macht im Moment sehr wahrscheinlich mehr Sinn.
Macht es wahrscheinlich! Ehrlicherweise belasten mich diese "Vorfälle" in der Vergangenheit auch nicht so sehr, weil ich sie eh nicht ändern kann ;)
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mdi
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Beitrag von mdi » 14.09.2005 01:20

wohin und warum bzw. in welchem zusammenhang die stadt zu beginn der 70er jahre ihre investitionen getätigt hat, dazu habe ich in meinem ersten post hier im thread schon was geschrieben. es ist einfach so wie HerbertLaumen es richtig andeutet. stadtplanung im rahmen einer sich anbahnenden mega-krise wegen des totalen zusammenbruches bzw. der abwanderung der textilindustrie. dabei kann es dann nicht um borussia gehen, schon gar nicht zu einem zeitpunkt, als die grossen erfolge noch bevorstanden und in keinster weise vorherzusehen waren. der stadt hieraus einen vorwurf zu machen und sie im nachhinein als alleinschuldigen darzustellen, das ist in meinen augen kompletter wahnsinn. und wenn dann noch vergleiche mit städten wie köln oder vergleiche mit einer völlig anderen zeit kommen ... also ne, ich weiss es nicht...

dass eine gesamtplanung für den kompletten ausbau des bökelberges vorlag, habe ich nie bestritten. nur leider besteht ein wichtiger unterschied zwischen planung und genehmigtem bauvorhaben. völlig normal ist auch, dass im zuge der planung der westtribüne selbstverständlich eine entwurfsplanung für das restliche stadion inbegriffen war. alles andere ist von der planungsseite aus stückwerk. nur geht es hier nicht um die planungsseite sondern um die genehmigungsseite. die westtribüne konnte hier noch "durchgedrückt" werden, auch wenn sie baurechtlich bereits am anschlag ist. für alle anderen massnahmen kam dies aber aus genannten gründen nicht mehr in frage. um dies zu verstehen, reicht ein blick auf den stadtplan. vergleicht einfach mal den jeweiligen abstand zur angrenzenden bebauung. dann werdet ihr verstehen, warum nach dem bau der westtribüne schluss war. es ist also völlig belanglos, was irgendwann im fohlenecho stand. bitte nicht vergessen, dass es hierbei sozusagen um die selbstdarstellung innerhalb einer handfesten auseinandersetzung zwischen zwei, eigentlich drei "parteien" geht. und dass es bereits um den bau der westtribüne handfeste auseinandersetzungen gab, das wird hier wohl niemand bestreiten können.

so. damit ist für mich das thema bökelbergausbau, -umbau und -neubau erledigt, denn ich habe dazu, glaube ich, nun genug geschrieben. in der zusammenfassung heisst das: baurechtlich nicht durchführbar. man glaubt es kaum, aber in diesem fall spielt das geld nur die zweite geige. nicht dass das geld von irgendeiner seite vorhanden gewesen wäre und nur aufs verprassen gewartet hätte, aber selbst das hätte nichts genützt. und übrigens reden wir hier zu allem überfluss auch noch fast ausschliesslich über landesrecht. man könnte also, was natürlich (aber doch mit einschränkungen) zu weit ginge, die stadt sogar als neutralen beobachter der ganzen misere betrachten.

genau an diesem punkt hat auch rolf rüssmann überhaupt erst angesetzt mit seinen "visionen", weil er sich schlicht mit den gesetzlichen rahmenbedingungen abgefunden bzw. diese anerkannt hat. das hier:
Bökelberger hat geschrieben:Bei der von dir bzw. mdi erwähnten Änderung des Bebauungsplanes, ging es um Rüssmann's Projekt Mitte der neunziger Jahre, wo der Bökelberg in eine Art Superarena (mit angeschlossenem Hotel, Tiefgaragen etc.) umfunktioniert werden sollte.
ist schlichtweg falsch. weder habe ich dieses projekt gemeint, noch war ein solches projekt jemals am bökelberg geplant.

das "projekt rüssmann I" ist dieses, die "ibm-arena":

Bild

zu diesem zeitpunkt befinden wir uns planungsmässig längst im nordpark. der bökelberg ist geschichte, und die stadt bekommt wegen des angekündigten abzuges der engländer erneut magengeschwüre, hat deshalb völlig andere sorgen. übrigens, um diese "träumerei" mal ins rechte licht zu rücken: diese anspruchsvolle multifunktionsarena mit allem, was das herz begehrt, wäre sage und schreibe 30% teurer gewesen als der heutige borussia-park. in dieser arena hätte sich allerdings im gegenzug auch Plapperlaplapps frau phil collins ansehen können, und dort gäbe es vielleicht auch aida oder eine biathlon-wm. das aber nur am rande.

erst jetzt kommt "projekt rüssmann II", nämlich dieses, der "twindome":

Bild

ebenfalls weit weg vom bökelberg. allerdings ohne ibm, stattdessen mit hochtief und noch mit echten architekten (planungsgruppe b). der hauptsächliche unterschied zur ibm-arena ist die ausgliederung des veranstaltungsbereiches als angeschlossene vielzweckhalle (in der die hockey-arena inbegriffen gewesen wäre), wodurch auf das schliessbare dach verzichtet werden konnte. preislich im gleichen rahmen wie die ibm-arena. dieses teil ist übrigens nach wie vor mein favorit, weil es sämtliche anforderungen des gesamten nordparks, die nun stückchenweise gebaut werden, in einem fliessenden gebäude vereint und dabei trotzdem zum einen ein "erkennbares" fussballstadion und zum anderen eine "machbare" investition ist. machbar heisst aber in diesem fall zu teuer, und deshalb gab es eine abgespeckte überarbeitung:

Bild

dies ist der twindome ohne twin, oder wie auch immer man es nennen soll. jedenfalls ist es der auf das architektonisch und konstruktiv anspruchsvolle minimum reduzierte entwurf der planungsgruppe b. ein richtig schönes und funktionales fussballstadion halt. kosten so um 100 mio.

und wenn ihr ganz genau hinschaut, dann entdeckt ihr in diesem entwurf relativ schnell und leicht den borussia-park. die bauingenieure von hochtief haben nämlich einfach diesen entwurf "ausgezogen" und die architektonischen details durch statiker-grobmotorik ersetzt, denn irgendwo beim architektonischen minimum befindet sich das maximum des bauingenieurwesens. egal ... dazu gab es ja schonmal einen thread. ersparnis nochmal ca. 10 mio, der verlust an optik, komfort und akustik allerdings ein vielfaches. denn aida und phil collins sind inzwischen auf schalke, und da bleiben sie wohl auch. zum bökelberg wären die sowieso niemals gekommen. frank sinatra fand ich auf der domplatte auch viel geiler.
Bökelberger

Beitrag von Bökelberger » 14.09.2005 01:35

mdi hat geschrieben: ist schlichtweg falsch. weder habe ich dieses projekt gemeint, noch war ein solches projekt jemals am bökelberg geplant.
das "projekt rüssmann I" ist dieses, die "ibm-arena":

Bild
Lieber mdi ! Nein, das das war nicht das Projekt Rüssmann I ! Entweder hast du es tatsächlich vergessen, oder aber du hast es damals nicht mitbekommen, oder aber du verdrehst ganz bewusst die Tatsachen. Rüssmann trieb Mitte der neunziger Jahre als erstes einen Superumbau des Bökelbergs voran. Mit angeschlossenem Hotelkomplex hinter der Nordkurve, mit der Überdachung der restlichen drei Tribünen usw. usw. Erst sehr viel später, und zwar als endgültig feststand, dass dieses Vorhaben auch aufgrund des Vetos der Anwohner undurchführbar sein würde, kam deine erwähnte "ibm-arena" ins Spiel. Soviel zu deinen "Fakten" und zu dem, was schlichtweg falsch sein soll. Es ist schon spät, deshalb sei mir nicht bös, wenn ich jetzt Schluß mache. Wer es bis hierhin immer noch nicht verstehen will, dass viele gute Möglichkeiten - innerhalb von einem Vierteljahrhundert - letztlich am fehlenden Wohlwollen der Stadt gegenüber dem Verein vertan worden sind, dem kann ich leider auch nicht mehr helfen.
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