Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.

Der VAR sollte .....

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Kampfknolle
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Kampfknolle » 06.11.2017 23:31

Raute s.1970 hat geschrieben:! Wenn der DFB nicht will, dass das Ansehen der Schiris und des DFB gänzlich schwindet, müsste das Spiel wiederholt werden! So bleibt für mich der Beigeschmack, dass dort nicht alles richtig läuft!
So isses. Warten wir mal ab. Wer weiß was da wirklich abläuft.

Wahrscheinlich muss man wirklich auf den Sportplatz nebenan gehen um ehrlichen Fußball zu sehen. Kreisliga C oder so :?:
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Tacki04
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Tacki04 » 06.11.2017 23:35

Kreisliga C machse aber auch nicht lange..da hasse gaanz schnell ein Augenleiden....

Ach ja, der ganze Popanz nervt.... :x:
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DaMarcus
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von DaMarcus » 07.11.2017 09:04

mgoga hat geschrieben:Dass Krug so schnell gefeuert wurde ist immerhin ein kleiner Anfang, [...]
Wenn Krug denn auch gefeuert wäre. Aber das ist er ja nicht, er ist nur als Leiter abgesetzt.
Der DFB möchte gar nicht aufklären, man möchte gar nicht fairer, offener und weniger korrupt werden. Beim DFB geht es darum, die Mafiafamilie zusammenzuhalten. Da ist es eben auch ganz nützlich, Personen wie Felix Zwayer und Hellmut Krug um sich zu scharen, die vom DFB protegiert werden und somit zur völligen und unkritischen Loyalität verpflichtet sind, während Kritiker wie Amarell, Rafati oder Gräfe ausgegrenzt werden.

Ich glaube immer noch nicht daran, dass man beim DFB irgendwas bezüglich des Videobeweises verstanden hat. Dafür müsste wohl erst mal der FC Bayern dadurch massiv benachteiligt werden, bevor man aufwacht.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von mgoga » 07.11.2017 19:44

^ Ich hatte das mit Krug geschrieben, aber im Prinzip hast du recht, es werden nur Posten hin- und hergeschoben so wie die "Schiri-Elite" es gerade will.

Ich habe aber auch irgendwie das Gefühl dass es neben den Senkrechtstartern und Karrieristen im Schiri-Wesen auch etliche Profi-Schiris gibt die diese Avancen nach ganz oben sprich auf Posten wie die von Krug oder Fandel gar nicht unbedingt haben, schon allein wegen der Verantwortung.

Wenn man es mit der "Obrigkeit" persönlich nicht so gut kann scheinen die Aufstiegschancen nach ganz oben ja scheinbar geringer, ist ja nicht jedermanns Sache a.rschzukriechen, ich schätze bzw. hoffe auch unter den Schiris nicht.

Alleine schon aus Erzählungen des ein oder anderen früheren Schiris hier im Fussball-Verband Niederrhein weiss ich allerdings dass das "Hauen und Stechen" um möglichst schnellen Aufstieg und frühes Renomee oft bereits bei den noch ganz jungen Nachwuchsschiris beginnt so im Alter um die 18 oder 20 Jahre wenn sie gerade mal Kreis- bzw. Bezirksliga pfeifen.

Das setzt sich dann natürlich im späteren Alter bis in die ganz oberen Ligen fort.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von mgoga » 12.11.2017 20:52

Urs Meiers (ein Schweizer Schiri - ein Lump wer böses dabei denkt) Rundumschlag gegen das deutsche Schiedsrichterwesen.

Auch der Videobeweis ist ein zentrales Thema.

Ab Minute 17:08 ledert er aber mal so richtig los im ZDF-Sportstudio. :o

https://www.zdf.de/sport/das-aktuelle-s ... 7-100.html
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von dkfv » 12.11.2017 21:19

Urs Meier hat mit den schwaz/weiss Entscheidugen recht. Wobei ich da noch weitergehe und sage, dass Abseits auch immer anders ausgelegt werden kann, da der exakte Zeitpunkt der Ballabgabe nicht definiert ist.

Der Videobeweis hört sich toll an: Es gibt eine strittige Szene im Strafraum und dank des Videobeweises wird gerecht entschieden. Leider sieht das in der Praxis aber ganz anders aus weil nicht alle Szenen glasklar sind und teilweise das Spiel erstmal weiterläuft. 2 min später wird dann irgendwas entschieden, bei dem die benachteiligte Partei trotzdem am diskutieren ist (hier als Beispiel die rote Karte bei Freiburg-Stuttgart).
In dem Zusammenhang eine Aussage von Rudi Assauer von 2006. Interessant in wievielen Punkten er Recht behalten sollte: https://www.youtube.com/watch?v=3yrhTGMvI7w

Der Fußball soll bleiben wie er ist (bzw. war). Der Versuch einer Perfektionierung bewirkt am Ende das Gegenteil.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von steff 67 » 12.11.2017 21:34

Seh ich auch so
Irgendwann traut sich der Schiri überhaupt nicht mehr zu pfeifen weil er weiß das da oben sowieso korrigiert wird wenn es falsch war
Und auch der Vorschlag das ein Team pro Halbzeit ein oder zweimal die Möglichkeit hat den Videobeweis zu verlangen finde ich nicht gut
Hat jemand das Spiel Wolfsburg gegen Berlin gesehen?
Beim nicht gegebenen Ausgleich vom VW hat kein Berliner protestiert. Und ich bin sicher das sie den Videobeweis in dieser Situation nicht angefordert hätten
Natürlich kann man jetzt sagen das sie selbst daran Schuld seien aber ich bin glaube das dann das Fernsehen in ihren Berichten auf dieser Szene rumgehackt hätten

Bitte um Entschuldigung wenn es unverständlich geschrieben ist
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Nothern_Alex » 12.11.2017 21:59

Vielleicht war meine Erwartungshaltung ein wenig blauäugig. Ich ging davon aus, dass man den Fußball nicht perfektionieren wollte sondern nur ein wenig gerechter gestalten wollte.

Ich ging davon aus, dass alles im Großen und Ganzen so bleibt, wie es ist.

Ich denke, deswegen bin auch so enttäuscht über die derzeitige Umsetzung.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von barborussia » 12.11.2017 22:08

steff 67 hat geschrieben: Bitte um Entschuldigung wenn es unverständlich geschrieben ist
Dafür nicht geschätzter steff!

Sehr gut erklärt und wärst du Zahnarzt hättest du meinen Nerv getroffen und könntest jetzt Geld an mir verdienen :daumenhoch:
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von dkfv » 12.11.2017 22:21

Nothern_Alex hat geschrieben:
Ich ging davon aus, dass alles im Großen und Ganzen so bleibt, wie es ist.
Ich konstruiere mal ein Beispiel: Der Schiedsrichter übersieht ein Foul im Strafraum, das Spiel läuft weiter und die andere Mannschaft schießt im Gegenzug ein Tor. Das Foul im Strafraum ist allerdings auch für den Videoassistenen erst in der 3. Zeitlupe sichtbar. An welcher Stelle soll das Spiel unterbrochen werden?

Ein weiteres Problem ist, dass Zeitlupen Situationen verfälschen können. Wenn dich jemand im Vollsprint berührt, ist es nicht unrealistisch, dass du hinfällst. In Zeitlupe sieht das alles harmloser aus. Die Physik ist meistens nur in Echtzeit zu erkennen.

Eine perfekte Situation für den Videobeweis wäre ein Handspiel im Strafraum, das der Schiri übersieht. Nach der Situation ist der Ball im Aus und über Funk wird dem Schiri mitgeteilt, dass es Elfmeter geben muss. Innerhalb von Sekunden wird aus einem Abstoß/Eckball ein Elfmeter. Gerechtigkeit und keine Verlangsamung des Spiels.
Die Realität sieht aber anders aus.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Nothern_Alex » 13.11.2017 07:38

Fußball besteht nun mal nicht nur aus 100%ig klaren Entscheidungen sondern es gibt viele Graufärbungen und Interpretationen.

Wenn der Schiedsrichter eine Situation entscheidet, darf der VAR nicht korrigierend eingreifen, sofern der Schiedsrichter die Szene gesehen hat.

Entscheidet sich der Schiedsrichter in einer 40:60 Situation für „A“ darf der VAR nicht aus der Ecke kommen und auf „B“ korrigieren.

Damit ist der VAR eben nicht der Gral der Gerechtigkeit, sondern nur ein Assistenzsystem.

Zu Deinem Beispiel: Wenn man zig Wiederholungen braucht, um zu entscheiden, kann es keine 100% Situation sein.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von DaMarcus » 13.11.2017 08:56

Am Sonntagabend veröffentlichte der DFB auf seiner Website ein Interview mit seinem Präsidenten Reinhard Grindel, und zwar nicht obwohl, sondern weil dieser bereits am Vormittag beim "Sport1-Doppelpass" über das Thema Videobeweis referiert hatte. Es galt mal wieder, Irritationen auszuräumen.

Grindels TV-Aussagen hatten die Interpretation zugelassen, der DFB nehme beim Videobeweis die nächste Kurskorrektur vor, diesmal nur in die andere Richtung - und setze ihn künftig nicht einmal mehr bei klaren Fehlentscheidungen ein. "Es geht um die Vermeidung von Wahrnehmungsfehlern. Es geht nicht darum, Schiedsrichterfehler zu korrigieren", sagte Grindel.
http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... a-dfb.html

Weiß beim DFB eigentlich irgendjemand noch, wann jetzt der Videobeweis zum Einsatz kommt? Das ist wirklich nur noch erbärmlich, wie sich der größte Einzelsportverband Deutschlands in diesem Fall verhält. An der Spitze ein Politiker, der 14 Jahre im Bundestag gesessen hat und trotzdem ohne Ahnung etwas in TV-Kameras blubbert.
dkfv hat geschrieben:Ich konstruiere mal ein Beispiel: Der Schiedsrichter übersieht ein Foul im Strafraum, das Spiel läuft weiter und die andere Mannschaft schießt im Gegenzug ein Tor. Das Foul im Strafraum ist allerdings auch für den Videoassistenen erst in der 3. Zeitlupe sichtbar. An welcher Stelle soll das Spiel unterbrochen werden?
Generell ist doch beim Videobeweis überhaupt nicht geklärt, wie weit zurück er eingreift. Darf er vor der Torerzielung 30 Sekunden zurückblicken und somit auch einen falschen Einwurf anmerken, oder sind nur die letzten beiden Ballaktionen vor einem Tor relevant? Das wurde im Vorfeld mWn überhaupt nicht definiert und steht immer noch offen. Selbst das scheint also immer noch Auslegungssache für den VAR zu sein und sorgt auch hier für Ungleichheit und Ungerechtigkeit. Aber der VAR macht den Fußball ja fairer...
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von dkfv » 13.11.2017 10:52

DaMarcus hat geschrieben: Generell ist doch beim Videobeweis überhaupt nicht geklärt, wie weit zurück er eingreift. Darf er vor der Torerzielung 30 Sekunden zurückblicken und somit auch einen falschen Einwurf anmerken, oder sind nur die letzten beiden Ballaktionen vor einem Tor relevant? Das wurde im Vorfeld mWn überhaupt nicht definiert und steht immer noch offen. Selbst das scheint also immer noch Auslegungssache für den VAR zu sein und sorgt auch hier für Ungleichheit und Ungerechtigkeit. Aber der VAR macht den Fußball ja fairer...
So sieht's aus. Es ist immer ziemlich einfach nach jedem Spiel die Situation nach der 5. Zeitlupe anders bewerten zu können. Und diese Analysen haben eben Druck auf die Schiris gemacht. Wie das ganze dann praktisch während des Spiels aussehen soll, wurde nicht gut genug geprüft.
Ich hätte den Spieß mal umgedreht und Spiele ohne Zeitlupen und Wiederholungen gezeigt und wäre dann mal gespannt gewesen, wieviele "Experten" dann noch den Schiri kritiseren würden.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Gentleman » 17.11.2017 15:33

Mittlerweile ist ist 1/3 der Saison gespielt und hier meine Gedanken zum Thema VAR/VB:

- Die Umsetzung und vorallem die Kommunikation seitens DFB/DFL ist, freundlich ausgedrückt, suboptimal
- VAR/VB helfen falsche Entscheidungen zu reduzieren
- Wir haben nun erste Erfahrungswerte zur Anwendung/Umsetzung was die Diskussion erleichtert.

Das Ziel eines solchen Systems ist es das Spiel gerechter/fairer zu machen (oft wurde angeführt, dass falsche Entscheidungen in einem Spiel Mannschaften in die zweite Liga führen können etc.).

Wenn wir uns das Spiel gegen Mainz anschauen wird klar, dass dies immer noch passieren kann. Im schlimmsten Fall nicht nur "trotz VAR/VB" sondern "wegen VAR/VB).

Die (philosophische) Frage lautet: Ist ein Spiel mit weniger Fehlentscheidungen automatisch gerechter? Nein, ist es (leider) nicht.

Beim Spiel gegen Mainz gab es aufgrund des Einsatzes von VAR/VB weniger Fehlentscheidungen als ohne. Ein irreguläres Tor der Mainzer wurde korrekterweise nicht gegeben. Ein (recht eindeutiger) Elfmeter wurde den Mainzern verweigert und Stindl durfte das Spiel zu Ende spielen.

Auch wenn man nie weiß wie das Spiel gelaufen wäre, so ist anzunehmen, dass Mainz das Spiel gewinnt wenn sie beim Stand von 1-0 einen Elfmeter zugesprochen bekommen und das Spiel mit 11-10 beenden können. Ebenso hätte ein 2-0 mit hoher Wahrscheinlichkeit an diesem Tag dazu geführt drei Punkte mit nach hause zu nehmen (Kann ich natürlich nicht beweisen, ist nur meine Einschätzung).
In diesem speziellen Fall haben wir (ungerechterweise) also extrem davon profitiert.

Natürlich wurden VAR/VB nie als Allheilmittel gepriesen, doch mir geht es darum klarzumachen, dass das Ergebnis nicht zwangsläufig gerechter wird und ich dem Einsatz deswegen nachwievor skeptisch gegenüberstehe.

Von vornherein ging es wohl auch eher darum das Gefühl eines faireren Spiels zu vermitteln. Denn wenn den Grund einer Niederlage in einer "klaren" Fehlentscheidung sieht fühlt man sich unfairer behandelt als wenn es nur eine "diskussionswürdige" Fehlentscheidung ist. Vermutlich weil man bei klaren Fehlentscheidungen eher das Gefühl hat, dass man bewusst betrogen wurde.

Grundsätzlich ist es immer schwierig den Ausgang eines Spiels an einer bestimmten Situation festzumachen (sofern sie nicht unmittelbar vor Schlusspfiff gefällt wird), denn niemand kann wissen, ob eine korrekte Einschätzung einer Szene nicht trotzdem zum gleichen oder ähnlichen Endergebnis geführt hätte.

Unabhängig davon empfinde ich den Einsatz als schwierig und zwar deshalb weil klare Abgrenzung nicht möglich ist.
Niemand möchte jede Entscheidung überprüfen und deshalb verständigt man sich sinnigerweise auf "spielentscheidende" Situationen. Doch was bedeutet spielentscheidend denn? Wirklich nur Tor, Elfmeter und rote Karte? Was ist mit einer gelben Karte die später zu einer gelb-roten führt? Was ist mit einem Freistoß/Eckball der zu einem Tor führt?

Dann heißt es nur bei "klaren" Fehlentscheidung? Wie wird das definiert? Ist es noch eine klare Fehlentscheidung wenn man eine gezeichnete Abseitslinie (zum Glück wieder abgeschafft) oder überhaupt eine Zeitlupe benötigt um zu erkennen, dass der SR falsch entschieden hat?

Ein weiterer, meiner Meinung nach essentieller, Nachteil eines solchen Systems ist, dass die Überprüfung einer Szene immer erst im Nachhinein geschehen kann. Selbst bei klaren Situation wird es 10-15 Sekunden dauern bis eine finale Entscheidung getroffen wird. In dieser Zeit kann im Spiel einiges passieren.

Hier liegt auch ein entscheidender Unterschied zum Einsatz eines Systems bei anderen Sportarten:
Im Eishockey wird überprüft ob der Puck im Tor war oder das Tor regulär erzielt wurde. Das Spiel ist unterbrochen. Da es dauernd Unterbrechungen und zusätzlich Nettospielzeit gibt - kein Problem
Im Football ist das Spiel auch nach jedem Spielzug unterbrochen. Auch hier kann während der Unterbrechung die Zeit angehalten und eine Szene überprüft werden.
Im Tennis wird die Entscheidung die zum Beenden des Ballwechsels geführt hat überprüft, ebenfalls kein Problem bzw. kein großer Eingriff in den Spielcharakter.

Fußball unterscheidet sich doch zu all diesen Sportarten erheblich. Denn teilweise vergehen Minuten, ohne, dass das Spiel durch den SR unterbrochen wird.

Letztlich wird sich der Sport immer verändern, auch der Fußball ist athletischer und schneller geworden was es den Schiedsrichtern nicht leichter macht einzelne Szenen in Echtzeit richtig zu bewerten. Daher ein großer Respekt an die Schiedsrichter die in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle korrekt in Echzeit und ohne Wiederholung/Zeitlupe entscheiden.
Früher wurden sicher genauso viele Fehler gemacht, nur konnte man es einfach nicht feststellen weil es nicht zig Kamerawinkel, Zeitlupen, hochauflösende Standbilder gab.

Wir müssen uns daher entscheiden was wir wollen. Möglichst wenige falsche Entscheidungen (was den Spielfluß komplett zerstören würde) oder einfach akzeptieren, dass es immer wieder Fehlentscheidungen gibt und geben wird. (Hinzu kommen ja noch die ganzen Entscheidungen die nicht eindeutig entschieden weden können da die Anwendung der Regel Auslegungssache ist).

Grundsätzlich halte ich die momentane Umsetzung/Idee aber für die einzig praktikable (sofern man einen VAR haben möchte).
Wie mit seinen Assistenen vor Ort, sollte der SR auch mit seinem VAR kommunizieren können, sprich anfragen oder auch gemeldet bekommen, wenn der VAR etwas gesehen hat was dem SR entgangen ist.

Ich fände es interessant wenn der VAR innerhalb einer festgelegten Zeit zu einer Entscheidung kommen müsste (z.B. 20 Sekunden) und/oder beliebig viele Kameraperspektiven nutzen kann, allerdings keine Zeitlupe zur Verfügung gestellt bekommt.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Borusse 61 » 17.11.2017 18:34

Das nächste Schreiben an die Bundesligaklubs, diesmal von der DFL.... :pillepalle:

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... shops.html

....und warum Herr Heidel seine Steuererklärung besser versteht :aniwink:
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von antarex » 17.11.2017 20:01

gibt es da zu :pillepalle: ?

Ist doch völlig vernünftig endlich mal die Beteiligten ins Boot zu holen.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Borusse 61 » 17.11.2017 20:06

Weil er das gleiche Schreiben schon vor 2 Wochen, an die Klubs geschickt hatte, ansonsten stimm ich dir zu ! :daumenhoch:
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von antarex » 17.11.2017 20:43

Ach so, ja.
Das sind halt echte Profis beim DFB/DFL und auch die Schiris gehören dazu.

Man muss sich wundern, dass die das Saison für Saison hinbekommen einen Spielplan auf die Beine zu stellen.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von nicklos » 19.11.2017 00:40

Es dauert zu lange. Es wird unterschiedlich gehandhabt. Bei uns alles gut.

Bei Mainz Köln skandalös.
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Re: Der Videobeweis - Fluch oder Segen?

Beitrag von Nothern_Alex » 19.11.2017 11:20

Wenn der Videobeweis eine klare Fehlentscheidung übersieht und nicht korrigiert, ja sie sogar noch bestätigt, hat er jegliche Daseinsberechtigung verloren.

Er gehört sofort eingestellt.

Man kann einen Neustart zur Rückrunde ins Auge fassen, aber nur wenn die verantwortlichen Herren sind einig geworden sind, was sie überhaupt wollen und wie es umgesetzt wird.
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