Schiedsrichter/Regelwerk

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon AlanS » 20.11.2017 23:14

Gentleman hat geschrieben:Also noch einmal. Wann kommt der VAR zum Einsatz?

1. Der HS möchte seine Entscheidung absichern und fragt nach
2. Der HS fällt eine Fehlentscheidung und wird daraufhin vom VAR darauf hingewiesen - danach kann der HS seine Entscheidung korrigieren.


Genau. Und bei wie vielen von 100% ist das der Fall?

Wie oft pfeift ein Schiri pro Spiel und wie oft wird der VBR in einem Spiel rekrutiert?
(durchschnittlich!)
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Gentleman » 22.11.2017 16:33

Wir reden aneinander vorbei. Daher mein letzter Versuch:

Annahme:
HS: 95 Entscheidungen richtig, 5 Entscheidungen falsch
VAR: 80 Entscheidungen richtig, 20 Entscheidungen falsch
(bezogen auf alle "spielentscheidenden Szenen", nicht nur die in denen eine Kommunikation tatsächlich stattfindet. Anders wäre ein Vergleich sinnlos. Außerdem werden nur die Szenen betrachtet in denen klar auf richtig oder falsch entschieden werden kann und sämtliche "kann man so oder so auslegen" Entscheidungen werden außen vor gelassen)

Daraus folgt, dass HS und VAR in mindestens 15 Fällen eine Szene unterschiedlich bewerten.
Das wiederum bedeutet, dass es bezogen auf die Annahme durchaus vorkommen kann, dass eine korrekte Entscheidung zurück genommen wird.

Meine Ausführungen sollten lediglich zeigen, dass in Deiner Rechnung m.M.n. ein Logikfehler war. Mehr nicht.

Aufgrund der Tatsache, dass bis jetzt kaum richtige Entscheidungen zurückgenommen, mehrere falsche Entscheidungen jedoch korrigiert worden (plus die ganzen richtigen Entscheidungen die bestätigt wurden) sind, kann man festhalten, dass diese Zahlen zweifellos Humbug sind.
Es ist ganz klar, dass der Einsatz des VAR zu weniger Fehlentscheidungen führt. Ich glaube auch nicht, dass dies jemand ernsthaft bezweifeln wird.

Die Gleichung:

Weniger Fehlentscheidungen = Gerechteres Spiel

ist meiner Ansicht nach jedoch nicht zwangsläufig zutreffend. Paradoxerweise kann nämlich auch gelten:

Weniger Fehlentscheidungen = Ungerechteres Spiel

Beweis? Die letzten 12 Spieltage. :roll:
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Nothern_Alex » 22.11.2017 21:44

Die Gleichung „weniger Fehlentscheidung = gerechteres Spiel“ kann im Einzelfall schon mal daneben liegen. Man denke nur an die „ausgleichende Ungerechtigkeit“, wenn jede Mannschaft aufgrund einer Fehlentscheidung bevorteilt wird. Gibt es eine Fehlentscheidung weniger, wird das Spiel ungerechter, weil dann nur noch eine Mannschaft von Fehlentscheidung profitiert.

Aber wenn in der Summe die Anzahl der Fehlentscheidungen abnimmt, kann man in meinen Augen schon von einer steigenden Gerechtigkeit sprechen.

Die Technik ist gut, das Ziel, die Fehlentscheidungen zu reduzieren auch. Leider steht das „D“ in DFB für dilettantisch, es ist die Umsetzung die ziemlich in die Hose geht.

Die Randbedingungen waren für mich die, dass Fußball so bleibt wie er war. Und das bedeutet für mich, der Schiedsrichter hat ohne Wenn und Aber das Sagen. Ihm zur Seite steht ein VAR, ein Assistenzsystem, das ihn auf Fehler aufmerksam macht. Was das angeht, bin ich ziemlich desillusioniert.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon kurvler15 » 22.11.2017 23:04

Nothern_Alex hat geschrieben:Die Gleichung „weniger Fehlentscheidung = gerechteres Spiel“ kann im Einzelfall schon mal daneben liegen. Man denke nur an die „ausgleichende Ungerechtigkeit“, wenn jede Mannschaft aufgrund einer Fehlentscheidung bevorteilt wird. Gibt es eine Fehlentscheidung weniger, wird das Spiel ungerechter, weil dann nur noch eine Mannschaft von Fehlentscheidung profitiert.


Aber auch nur noch eine benachteiligt wird. Immer dran denken. 2 Fehlentscheidungen können niemals besser sein als 1, da eine Fehlentcheidung immer neben einem Bevorteilten auch einen Benachteiligten benötigt :wink:
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Nothern_Alex » 22.11.2017 23:13

Besser nicht aber gerechter.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon kurvler15 » 22.11.2017 23:34

Kann es ja nicht sein. Es gibt auch in einer perfekten Welt in der sich "alles" ausgleicht rein mathematisch bedingt immer einen bevorteilten und einen Benachteilten. Egal ob es 1 Fehlentscheidung gibt oder 100 Fehlentscheidungen.

Irgendwo beginnt die Reihe und irgendwo endet die Reihe.

Beispiel:

1 Fehlentscheidung:

Verein 1 gegen Verein 2 -> Verein 1 wird bevorteilt, Verein 2 benachteiligt.

Im Ergebnis: 1 Bevorteilter (Verein 1) und 1 Benachteilter (Verein 2)

3 Fehlentscheidungen:

Verein 1 gegen Verein 2 -> Verein 1 wird bevorteilt, Verein 2 benachteilt.
Verein 2 gegen Verein 3 -> Verein 2 wird bevorteilt, Verein 3 benachteilt.

Im Ergebnis:

1 Bevorteilter (Verein 1), 1 Benachteilter (Verein 3), 1 Ausgeglichener (Verein 2)

100 Fehlentscheidungen:

(jeder weiß wie es läuft :lol: )
Im Ergebnis: 1 Bevorteilter (Verein 1), ein Benachteilter (Verein 100), 98 Ausgeglichene (Verein 2-99)

Wie man es dreht und wendet, das Ergebnis in einer Welt in der es so etwas gibt wie ausgleichende Gerechtigkeit ist alles gleich gerecht oder ungerecht. Egal ob 1 Fehlentscheidung oder 1000, da die Bevorteilung oder Benachteilung nur vom betrachteten Rahmen abhängig ist.

Aber da es keine ausgleichende Gerechtigkeit gibt ist es auch müßig darüber zu diskutieren.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Gentleman » 23.11.2017 00:25

kurvler15 hat geschrieben:Beispiel:

1 Fehlentscheidung:

Verein 1 gegen Verein 2 -> Verein 1 wird bevorteilt, Verein 2 benachteiligt.

Im Ergebnis: 1 Bevorteilter (Verein 1) und 1 Benachteilter (Verein 2)

3 Fehlentscheidungen:

Verein 1 gegen Verein 2 -> Verein 1 wird bevorteilt, Verein 2 benachteilt.
Verein 2 gegen Verein 3 -> Verein 2 wird bevorteilt, Verein 3 benachteilt.

Im Ergebnis:

1 Bevorteilter (Verein 1), 1 Benachteilter (Verein 3), 1 Ausgeglichener (Verein 2)


Da komm ich gerade nicht ganz mit. Ich vermute Du meintest 2 Fehlentscheidungen?

Nun ist es ja nicht so, dass sich die Fehlentscheidungen so gleichmäßig linear verteilen. Und bei 100 Fehlentscheidungen in der Bundesliga haben wir natürlich nicht 100 verschiedene benachteiligte Vereine.

Die Reihe könnte genauso gut auch so aussehen:

3 Fehlentscheidungen:
Verein 1 gegen Verein 2 -> Verein 1 wird bevorteilt, Verein 2 benachteilt.
Verein 2 gegen Verein 3 -> Verein 2 wird bevorteilt, Verein 3 benachteilt.
Verein 3 gegen Verein 1 -> Verein 3 wird bevorteilt, Verein 1 benachteilt.

Im Ergebnis:
3 ausgeglichene Vereine

Es muss sich aber gar nicht immer auf eine Saison beziehen. Als Beispiel sei unser Heimspiel gegen Mainz erwähnt.
Eine Fehlentscheidung (Tor für Mainz) wurde zurück genommen. Eine weitere Fehlentscheidung (nicht gegebener Elfmeter und rote Karte für Stindl) nicht.

Jetzt frag mal bei den Mainzern nach, ob sie diesen Satz auch so unterschreiben würden.

2 Fehlentscheidungen können niemals besser sein als 1, da eine Fehlentcheidung immer neben einem Bevorteilten auch einen Benachteiligten benötigt :wink:
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon AlanS » 24.11.2017 11:33

Gentleman hat geschrieben:(bezogen auf alle "spielentscheidenden Szenen", nicht nur die in denen eine Kommunikation tatsächlich stattfindet. Anders wäre ein Vergleich sinnlos.
Hier sagst du es ja selber: Anders wäre ein Vergleich sinnlos! Das schrieb ich weiter oben ja schon! Interessant sind rein die Fälle, in denen der VB beansprucht wird! Alles andere ist graue Theorie.

Und die Zahl dieser "80%", in denen der VB richtig liegt, gilt ja auch nur für diesen Anteil, in denen er beansprucht wird. Würde man nämlich alle getroffenen Schiri-Entscheidungen (zu denen ja auch Entscheidungen zählen, in denen der Schiri nicht pfeift!), dann käme man nämlich mit dem VB auf einen "Gerechtigkeitswert" von etwa 98 - 99% und macht damit den Fußball doch eindeutig gerechter. Ich verstehe nicht, wie man da zwei Meinungen haben kann und wieso Herr Meier jetzt, in der Anfangsphase, den VB schlechter macht, als er ist und dabei mit einer schlechten Mathematik argumentiert, um dem Publikum den Blick zu vernebeln.

Die Aussage von Urs Meier galt ja für die VB-Entscheidungen, in denen er rekrutiert wurde!

In deinem Beispiel, in dem weniger Fehlentscheidungen nicht zwangsläufig zu mehr Gerechtigkeit führen, muss ich dir (leider, denn ich finde diese Diskussion sehr spannend und interessant) auch wieder widersprechen, denn auch, wenn eine große Ungerechtigkeit als meinetwegen einzige Fehlentscheidung eines Spiels bestehen bliebe und damit das Spiel ungerecht entscheidet, würde eine weitere, wenn auch relativ unwichtige, Fehlentscheidung auch mehr Ungerechtigkeit bedeuten.
Würde man denn in so einem Fall die Situation verbessern, wenn man den VB nicht anwendet? Wäre das dann gerechter?
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon GW1900 » 03.12.2017 21:26

Einige komische Entscheidungen heute...

Hier die Szene vor dem vermeintlichen Abseitstor: https://www.pic-upload.de/view-34412350/Bild2.png.html

Für mich gleiche Höhe.

Zudem die Szene Raffael / Elfmeter... Der Verteidiger hatte schon den Ellbogen in Raffas Rücken.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Isolde.Maduschen » 04.12.2017 00:07

Auf jeden Fall würde ich sagen, dass die Phrase "im Zweifel für den Angreifer" mittlerweile völlig obsolet ist.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Mikael2 » 04.12.2017 07:04

Wobei die Wobs es mit ihrer Abseitsfalle auch gut gemacht haben.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon lutzilein » 04.12.2017 11:09

Isolde.Maduschen hat geschrieben:Auf jeden Fall würde ich sagen, dass die Phrase "im Zweifel für den Angreifer" mittlerweile völlig obsolet ist.

Die Anweisung lautet im Zweifel nicht pfeifen.
Also kann ein faktisch richtiger Pfiff regeltechnisch falsch sein.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon GW1900 » 04.12.2017 13:25

Hier die Szene im Strafraum, Raffael gg Uduokhai: https://www2.pic-upload.de/img/34412953/ezgif.com-video-to-gif223.gif

Wieso hat der VAR da nicht eingegriffen?
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon kraufl » 05.12.2017 23:06

Felix Brych ist Weltschiedsrichter...guter Witz.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon AlanS » 06.12.2017 02:42

GW1900 hat geschrieben:Hier die Szene im Strafraum, Raffael gg Uduokhai: https://www2.pic-upload.de/img/34412953/ezgif.com-video-to-gif223.gif

Wieso hat der VAR da nicht eingegriffen?

Sorry, aber das war echt nichts ...
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon kurvler15 » 06.12.2017 13:21

GW1900 hat geschrieben:Hier die Szene im Strafraum, Raffael gg Uduokhai: https://www2.pic-upload.de/img/34412953/ezgif.com-video-to-gif223.gif

Wieso hat der VAR da nicht eingegriffen?


Weil das vielleicht keine Fehlentscheidung war? Das ist doch niemals Elfer. Ich bitte dich.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon BurningSoul » 09.12.2017 21:38

Auf Verdacht pfeifen und dann solange zurückspulen, bis man etwas findet. Sorry, in der Form ist der Videobeweis ein Krebsgeschwür, der den Fußball tötet. Weg damit. In der Form bringt das nichts mehr.

Wir wurden heute ver******. Schmeißt Krug und Fandel aus dem DFB, setzt gescheite Leute ein, lasst die neuen Videobosse gescheite Schiedsrichter etablieren und dann versucht es in fünf bis 10 Jahren noch einmal In der aktuellen Form bringt das nichts. Da werden Vereine willkürlich ver*****t. Da darf jemand Videoschiedsrichter spielen, der eine klare Schwalbe von de Blasis als korrekt einstuft. Das ist lächerlich.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon {BlacKHawk} » 09.12.2017 22:07

Ich hoffe Uli nimmt mir es nicht übel, aber ich zitiere hier passend im Thread mal seinen Post aus dem Spieltags-Thread:

uli1234 hat geschrieben:schalke wurde gegen bayern benachteiligt...ansonsten aber eher seltener...wir hatten ja bis dato auch noch nix wirklich strittiges.

mittlerweile bin ich jedoch so weit, dass ich nach einem tor erst gar nicht mehr jubel, sondern wirklich warte, bis der enteierte zwölfte schalker wirklich wieder anpfeift. der videobeweis ist gescheitert, dass kann so nicht mehr weiter gehen. wir können doch ruhigen gewissens keinen deutschen schiri mehr ein internationales spiel pfeifen lassen. die wissen doch gar nicht, was die machen sollen. diese komische brigarde auf dem feld ist verunsichert, damit verunsichern sie den spieler, den zuschauer und am ende den fußball selbst. ich hab darauf keine lust mehr. ein spiel wird auf dem platz entschieden, und nicht in köln durch irgendwelche mafiös gestrickte köppe.



Besser hätte ich es nicht sagen können, das trifft es sehr genau! :daumenhoch:

Der Videobeweis an sich ist ja nicht grundsätzlich schlecht, aber dieses undurchsichtige regelauslegung, die gefühlt mafiösen Entscheidungen und hin und das zwanghafte fehlergesuche nimmt jedweden Spaß am Fußball.
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon borussenmario » 09.12.2017 23:29

Und ich Depp sag noch zu meinen Kumpels, ist doch kein Problem, dass er den Videobeweis bemüht, der Elfer ist schließlich glasklar. Und dann kommt sowas...
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Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitragvon Nocturne652 » 09.12.2017 23:41

Den Videobeweis an und für sich, halte ich immer noch für gut und richtig.

Das Problem sind die Akteure vor den Bildschirmen, bzw. allgemein die beteiligten Personen auf und abseits des Platzes.

Irgendwo hat vorhin jemand sinngemäß geschrieben, dass es jetzt statt einer möglichen Fehlerquelle (Schiri auf dem Platz), deren viele gibt.

Ich wäre dafür, den Videobeweis erstmal auf Eis zu legen, bis er wirklich serienreif ist.
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