Schiedsrichter/Regelwerk

Der Ball ist rund, und ein Spiel dauert 90 Minuten. Wirklich? Im nationalen Fußball ist das oft anders.
Benutzeravatar
midnightsun71
Beiträge: 15676
Registriert: 06.01.2012 11:05
Wohnort: Göllheim....( nähe Kaiserslautern)

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von midnightsun71 » 16.11.2017 17:36

hast recht..wir schiris auf den amateurplätzen sind nur heinis und das regelwerk kennen wir eh nicht .... 8)
Benutzeravatar
midnightsun71
Beiträge: 15676
Registriert: 06.01.2012 11:05
Wohnort: Göllheim....( nähe Kaiserslautern)

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von midnightsun71 » 16.11.2017 17:51

aber ich erkläre gerne die Regel 12 nochmal mit meiner nichtahnung ....seite 63 regelbuch 2017/2018

-kein strafbares Handspiel liegt vor wenn der Ball zur Hand geht und nicht die Hand zum ball(wenn du dich selber anschiesst oder der Ball von einem Körperteil an die Hand springt geht ja der ball eindeutig zur Hand und nicht umgekehrt.)

desweiteren steht dort das berühren des balles mit der hand ist nicht zwingend strafbar

aber da steht auch

innerhalb der strafraums kann der torhüter für ein handspiel nicht bestraft werden--- 8) :mrgreen:

so und nu ...ob man mir glaubt oder nicht kann ich eh nicht ändern :winker:
Benutzeravatar
antarex
Beiträge: 21937
Registriert: 27.01.2007 22:50
Wohnort: Holsteinische Schweiz

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von antarex » 17.11.2017 07:13

Also gut, dann nochmal:
Es gibt mittlerweile so etwas wie die Vergrößerung der Trefferfläche in Erwartung einer Flanke/Torschuß.
Und da ist es unabhängig ob der die Hand zum Ball geht.
Das gilt als absichtliches Handspiel, sofern die Hand des Abwehrspielers getroffen wird.
Ich hoffe darauf können wir uns einigen?
Wenn ja, dann:
kann man in jenem Fall sagen, dass die Handhaltung Naldos unnartürlich war. Sie war nur darauf ausgelegt eine Flanke zu unterbinden.
Der Ball hat die Hand getroffen.
Benutzeravatar
midnightsun71
Beiträge: 15676
Registriert: 06.01.2012 11:05
Wohnort: Göllheim....( nähe Kaiserslautern)

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von midnightsun71 » 17.11.2017 08:00

Wir können uns drauf einigen das die verschiedenen Auslegungen und schwammigen Kommentare seitens dfb dazu eine Katastrophe sind !! Handspiel sollte sein wenn der Spieler klar und deutlich mit der Hand den Ball treffen will oder nen Hampelmann bei einem Schuss oder Flanke macht . Alles andere angeschossen usw. sollte nicht geahndet werden. Allein schon z.b das wenn der Arm angespannt ist , ist es Absicht ist nen Witz. Das kann kein menschliches Auge erkennen.
Benutzeravatar
antarex
Beiträge: 21937
Registriert: 27.01.2007 22:50
Wohnort: Holsteinische Schweiz

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von antarex » 17.11.2017 11:58

Und da kommen zu einem weiteren Problem in der Schiedsrichterei.
Der Ein oder Andere Schiri macht sich seine eigenen Regeln - so wie er meint, dass es umgesetzt werden muss.

"Die Regel passt mir jetzt aber gar nicht, also ignoriere ich sie so gut es geht."

Da muss man sich dann nicht mehr wundern warum Wochenende für Wochenende ein und die selbe Szene Mal ein Foul ist und Mal nicht.
Gilt insbesondere für Handspiel natürlich.
AlanS

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von AlanS » 17.11.2017 13:13

Isolde.Maduschen hat geschrieben: Wenn der Schiedsrichter 100 Entscheidungen trifft, von denen 95 richtig und 5 falsch sind(=5 Prozent) und der VAR 20 mal eingreift, macht er im besten Fall aus den 5 Falschen 5 Richtige, aber aus 15 Richtigen 15 Falsche.

Dann hat man eine Fehlerquote von 15% und nicht von 1%.

Und somit deutlicher schlechter als ohne VAR!
Isolde, das ist mir zu hoch, was du da rechnest. Wiese werden aus 15 richtigen Entscheidungen plötzlich falsche gemacht?

Ich versuche noch mal, meine Rechnung zu erklären:

Wir nehmen die Fälle, bei denen der Schiri üblicherweise falsch liegt, als die 100 %, in denen der VB genutzt wird.
Wenn der VB eine Trefferquote (laut Urs Meier) von 80% hat, würden also von 5 ursprünglichen Fehlentscheidungen 4 korrigiert werden.

Wenn wir also 100 Entscheidungen hatten, waren 95 sowieso schon richtig, nach Einsatz des VB kommen wir dann auf 99 richtige Entscheidungen. 1% bleibt also als Fehlentscheidung übrig.
Benutzeravatar
Zaman
Beiträge: 42570
Registriert: 22.11.2008 18:57
Wohnort: Mönchengladbach 1900°
Kontaktdaten:

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von Zaman » 17.11.2017 13:19

ich hab schon verstanden, was er meint ...
er bezieht sich auf die 100 entscheidungen, fünf falsche sind darunter ...
der videoschiri wird aber bei insgesamt 20 von den 100 bemüht, das heißt, im besten falle, macht er aus den fünf falschen fünf richtige, könnte aber auch aus den ursprünglich anderen 15 richtigen 15 falsche machen ... wäre dann natürlich eine viel höhere fehlerquote als ohne eingreifen
Gentleman
Beiträge: 237
Registriert: 30.06.2006 10:50

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von Gentleman » 17.11.2017 13:33

AlanS hat geschrieben: Wir nehmen die Fälle, bei denen der Schiri üblicherweise falsch liegt, als die 100 %, in denen der VB genutzt wird.
Da ist der Fehler. Mal angenommen die Zahlen von Urs Meier würden stimmen (der Einfachheit halber gehen wir mal von 100 spielentscheidenden Szenen aus).

Dann würde der SR 95 Szenen richtig bewerten und 5 falsch. Der VR hingegen bewertet von diesen Szenen nur 80 richtig und 20 falsch. Er muss natürlich alle bewerten (wie soll er sonst wissen wann er eingreifen muss). Das heißt er würde auch richtige Entscheidungen "korrigieren", sofern der SR sich dem Ratschlag des VR beugt.
Benutzeravatar
antarex
Beiträge: 21937
Registriert: 27.01.2007 22:50
Wohnort: Holsteinische Schweiz

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von antarex » 17.11.2017 15:58

dieser Fehler in der Rechnung ist mir auch sofort aufgefallen.
Der Videoschiri korrigiert ja nicht nur falsche Entscheidungen in Richtige. sondern eben auch andersrum.
Oder er greift nicht ein obwohl er es tun sollen.

Ein aussagekräftige Statistik dürfte also deutlich umfangreicher sein.
AlanS

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von AlanS » 18.11.2017 03:16

antarex hat geschrieben:Der Videoschiri korrigiert ja nicht nur falsche Entscheidungen in Richtige. sondern eben auch andersrum.
Wann ist das denn schon mal vorgefallen? :shock:
antarex hat geschrieben:Oder er greift nicht ein obwohl er es tun sollen.
Dafür kann der VB nichts!
Gentleman hat geschrieben:Dann würde der SR 95 Szenen richtig bewerten und 5 falsch. Der VR hingegen bewertet von diesen Szenen nur 80 richtig und 20 falsch.
Aber das ist doch Quatsch! Wenn der Schiri eh schon entscheidet (und per Videokontrolle dann erst recht richtig), dann braucht man doch keinen VB rekrutieren. Das geht doch nicht in die Staistik der praktizierten VBs ein!
Also ein überflüssiges Gedankenspiel.
Dieser Wert von "80%" beruht doch rein darauf, wann der VB rekrutiert wurde. Und das waren in der Regel Situatioen, in denen der Schiri falsch lag, also diese 5%.

Ich stelle fest: Urs Meier hat falsch vorgerechnet und die Massen laufen ihm nach. Sehr klug eingesetzt, dieses Prozentspiel!

Ich komme für mich zu dem Ergebnis, dass die Entscheidungen auch jetzt schon deutlich mehr für Gerechtigkeit sorgen, auch, wenn der VB noch nicht optimal funktioniert. Wer kann das schlecht finden? Dieses Gewinsel wegen sich dadurch n´hinauszögernder Spüieldauer kann ich gar nicht akzeptieren. Wie lange dauerte denn ein Spiel bisher deswegen länger? Das kann auch sicher noch optimiert werden.
Zuletzt geändert von AlanS am 18.11.2017 09:12, insgesamt 1-mal geändert.
AlanS

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von AlanS » 18.11.2017 03:26

Jetzt kann ich es deutlich machen:

In den 95% richtiger Schiri-Entscheidungen kommt doch der VB eh nicht ins Spiel!
So rum muss man das betrachten!

Entscheidend ist aber für mich: Wie kommt Urs Meier zu diesen Werten? Wer hat die erstellt? Mit welchen Mitteln?
Ich habe da eine Idee: Videoanalysen!? :floet:
Benutzeravatar
antarex
Beiträge: 21937
Registriert: 27.01.2007 22:50
Wohnort: Holsteinische Schweiz

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von antarex » 18.11.2017 12:28

AlanS hat geschrieben:Wann ist das denn schon mal vorgefallen? :shock:
10. Spieltag: S04 vs Wolfsburg.

11er nach Ecke für s04.
Beim Foul war der Ball noch nicht im Spiel.
Dafür kann der VB nichts!
Wenn der VAR hätte eingreifen sollen, dann irgendwie schon.
OK, der Videobeweis an sich natürlich nicht. Aber der kann ja keine Entscheidung treffen. Der ist ja nur eine Sache ;)
Zuletzt geändert von antarex am 18.11.2017 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Neptun
Beiträge: 13026
Registriert: 23.05.2004 01:35
Wohnort: Rendsburg / S.-H.

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von Neptun » 18.11.2017 12:35

midnightsun71 hat geschrieben:Sorry , Handspiel muss immer Absicht sein und egal wo die Arme sind kann es keine Absicht sein wenn der Ball vom eigenen Körper an diese springt !! Und das ist auch nicht untergeordnet da es klar festgelegt ist das es Absicht sein muss und das kann nie Absicht sein
Dann kram ich doch diesen Fall nochmal raus


http://www.sport1.de/fussball/bundeslig ... -regelwerk
Benutzeravatar
antarex
Beiträge: 21937
Registriert: 27.01.2007 22:50
Wohnort: Holsteinische Schweiz

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von antarex » 18.11.2017 13:00

Das ist ein wirklich gutes Beispiel:
https://www.pic-upload.de/view-32757098/TEST.gif.html

Bei allen Hilfskriterien darf man nicht vergessen, dass über allem steht, dass einzig die Absicht den Ball mit der Hand zu spielen zählt.
Dazu gehört eben auch die Hände schon vorher in einen Bereich zu bringen um eine Flanke oder Torschuß abzufangen.

In diesem Fall lassen sich beide Auslegungen sehr gut anwenden.
- Lars geht zum Kopfball, verschätzt sich aber, bekommt den Ball gegen die Brust, aus der Sprungbewegung heraus geht sein Arm in Stellung
und das Tor fällt.
- Lars ist ein erfahrener Spieler, der Kopfball Versuch ist nur ein Alibi, er scheint genau zu wissen, dass er den Ball gegen die Brust bekommt und wo der Ball dann hingehen wird. Und daher bringt er seinen Arm in Stellung.

Natürlich spielt sehr sehr selten ein Fußballer derart ein Handspiel, dass er sich denkt:"Den nehme ich jetzt mal mit der Hand"!
Das passiert alles eher aus einem Reflex heraus. Den man aber noch unterdrücken kann.

Und natürlich ist es für den Schiri auf dem Platz fast unmöglich eine Absicht, oder eben nicht, zuverlässig zu erkennen. Dennoch bin ich der Meinung, dass sie es recht gut hinbekommen und in den meisten Fällen dem Gerechtigkeitsgefühl entsprechen.
AlanS

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von AlanS » 19.11.2017 01:17

Ich weiß nicht, @antarex. Ich finde, du interpretierst da schon sehr viel in Stindls Aktion hinein (in deinem verlinkten Beispiel). Ich glaube nicht, dass Stindl schon vorher wusste, dass der Ball gegen seine Brust fliegt und dann auch noch wusste, wohin er dann abprallt. Warum sollte er dann springen, wenn er ohne Sprung den optimalen Kopfball mit voller Wucht hätte machen können?
Ich sehe es eher so, dass er - typisch für einen Angreifer in so einer Situation - auf Verdacht ins Getümmel abspringt und dann schaut, irgendwie den Ball zu erwischen. Seine Armhaltung finde ich bei so einem Sprung völlig natürlich. Wenn man aus vollem Lauf hoch springt, holt man mit den Armen Schwung und stabilisiert sich in der Luft durch die Armbewegungen. (ich erkenne es übrigens überhaupt nicht, dass die Hand den Ball berührt ...).
antarex hat geschrieben:10. Spieltag: S04 vs Wolfsburg.

11er nach Ecke für s04.
Beim Foul war der Ball noch nicht im Spiel.
Abgesehen davon, dass das der einzige Fall ist, den du mir nennen kannst und damit wohl eher die Ausnahme der Regel ist:

Dann war aber nicht das Instrumentarium Videobeweis schuld, sondern der Schiri, der die Regeln nicht richtig kannte.
Benutzeravatar
antarex
Beiträge: 21937
Registriert: 27.01.2007 22:50
Wohnort: Holsteinische Schweiz

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von antarex » 19.11.2017 13:11

Es gibt ja noch einen weiteren Fall wo ein Tor gegeben wurde nach dem Abgepfiffen war.
Der Ball wäre zwar so oder so ins Tor gegangen, aber völlig korrekt war die Szene nicht.

Und zu Stindl:
Kann man alles Seitenlang diskutieren. Und ich habe ja beide Möglichkeiten aufgezeigt.
Um dann am Ende festzustellen, dass man nicht auf einen Nenner kommt.

Wäre das Tor so gegen uns gefallen ...

Und auch gestern gab es in Berlin wieder eine Szene bzgl Handspiel.
Wenn man bei Lars wohl wollend ist, dann wäre es wohl auch gestern nötig gewesen.
Gentleman
Beiträge: 237
Registriert: 30.06.2006 10:50

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von Gentleman » 20.11.2017 10:26

AlanS hat geschrieben: Aber das ist doch Quatsch! Wenn der Schiri eh schon entscheidet (und per Videokontrolle dann erst recht richtig), dann braucht man doch keinen VB rekrutieren
Also noch einmal. Wann kommt der VAR zum Einsatz?

1. Der HS möchte seine Entscheidung absichern und fragt nach
2. Der HS fällt eine Fehlentscheidung und wird daraufhin vom VAR darauf hingewiesen - danach kann der HS seine Entscheidung korrigieren.

Zu Punkt 1: Wenn dies nur geschehen würde wenn der HS falsch liegt brauchte man keinen VAR, denn dann könnte der HS ja direkt bei seiner Entscheidung bleiben. Nach aktueller Berichterstattung ist dieser Fall aber momentan nicht mehr vorgesehen, glaube ich (beim derzeitigen Chaos weiß man ja nie so genau).

Also kommen wir zu Punkt 2: Der VAR greift nur bei Fehlentscheidungen ein. Ich nehme an, dass Du Dich mit Deiner Rechnung (die Zahlen lassen wir mal außen vor) beziehst. Du machst daraus, dass der HS objektiv falsch entschieden hat. Das Problem ist jedoch, irgendjemand muss ja entscheiden, dass der HS einen Fehler gemacht hat und das ist....... der VAR!
Sprich, falls der VAR wirklich 20% (objektiv) falsche Entscheidungen trifft beurteilt damit zwangsläufig auch (objektiv) richtige Entscheidungen des HS anders und so könnten (objektiv) richtige Entscheidungen in (objektiv) falsche Entscheidungen (im Auge des VAR jedoch richtig Entscheidungen) gewandelt werden.

Entscheidend ist, dass sowohl HS als auch VAR ständig Szenen beurteilen müssen. Anders kann der VAR gar nicht wissen wann er eingreifen muss. Kommen sie zu unterschiedlichen Entscheidungen wird der HS im Zweifel dem VAR vertrauen (schließlich hat er das ja in Wiederholung und Zeitlupe gesehen). Es kann also durchaus vorkommen, dass eine korrekte Entscheidung aufgehoben wird.
AlanS hat geschrieben: Jetzt kann ich es deutlich machen:

In den 95% richtiger Schiri-Entscheidungen kommt doch der VB eh nicht ins Spiel!
So rum muss man das betrachten!
Nein, eben nicht. siehe oben
AlanS hat geschrieben: Entscheidend ist aber für mich: Wie kommt Urs Meier zu diesen Werten? Wer hat die erstellt? Mit welchen Mitteln?
Ich habe da eine Idee: Videoanalysen!? :floet:
Das weiß ich nicht, ich habe das Interview nicht gesehen und ich halte die Zahlen auch für falsch. Ich habe sie lediglich aufgegriffen um zu veranschaulichen, dass die von Dir aufgemachte Rechnung/Schlussfolgerung nicht stimmt.
Benutzeravatar
kurvler15
Beiträge: 16049
Registriert: 27.10.2007 14:13
Wohnort: Hauptstadt und so;)

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von kurvler15 » 20.11.2017 16:27

Isolde.Maduschen hat geschrieben: Wenn der Schiedsrichter 100 Entscheidungen trifft, von denen 95 richtig und 5 falsch sind(=5 Prozent) und der VAR 20 mal eingreift, macht er im besten Fall aus den 5 Falschen 5 Richtige, aber aus 15 Richtigen 15 Falsche.

Dann hat man eine Fehlerquote von 15% und nicht von 1%.

Und somit deutlicher schlechter als ohne VAR!
Die Logik hat nun aber schon eine ganz grundlegende Schwäche. Und zwar suggeriert sie das es nur richtige und falsche Entscheidungen gibt. Es gibt aber noch die dritte Kategorie: Sowohl-als-auch-Entscheidungen, die die einen als Fehler die anderen als richtig ansehen.

In einer Welt, in der der Videobeweis gut, klar und erfolgreich durchgeführt wird (nicht so wie jetzt), wird er die 5 klaren Fehlentscheidungen korrigieren. Er wird aber keine 100% richtigen Entscheidungen bspw. Abseitstore klare Foulspiele im Strafraum etc. revidieren.

Die von dir aufgeführten 15 anderen Situationen wären dann Sowohl-Als-Auch Entscheidungen, über die man streiten kann. In diesen Fällen sollte der VAR einfach seine Schnüss halten, oder aber wenn er anderer Meinung ist dem Schiri raten sich die Sache selbst noch einmal anzugucken. Aber diese 50:50 Situationen wären unabhängig davon was der VAR sagt auch da und diskutabel.

Wie gesagt alles in einer Welt, in der die Technik und Umsetzung auch funktioniert.
AlanS

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von AlanS » 20.11.2017 22:14

Gentleman hat geschrieben:Also noch einmal. Wann kommt der VAR zum Einsatz?

1. Der HS möchte seine Entscheidung absichern und fragt nach
2. Der HS fällt eine Fehlentscheidung und wird daraufhin vom VAR darauf hingewiesen - danach kann der HS seine Entscheidung korrigieren.
Genau. Und bei wie vielen von 100% ist das der Fall?

Wie oft pfeift ein Schiri pro Spiel und wie oft wird der VBR in einem Spiel rekrutiert?
(durchschnittlich!)
Gentleman
Beiträge: 237
Registriert: 30.06.2006 10:50

Re: Schiedsrichter/Regelwerk

Beitrag von Gentleman » 22.11.2017 15:33

Wir reden aneinander vorbei. Daher mein letzter Versuch:

Annahme:
HS: 95 Entscheidungen richtig, 5 Entscheidungen falsch
VAR: 80 Entscheidungen richtig, 20 Entscheidungen falsch
(bezogen auf alle "spielentscheidenden Szenen", nicht nur die in denen eine Kommunikation tatsächlich stattfindet. Anders wäre ein Vergleich sinnlos. Außerdem werden nur die Szenen betrachtet in denen klar auf richtig oder falsch entschieden werden kann und sämtliche "kann man so oder so auslegen" Entscheidungen werden außen vor gelassen)

Daraus folgt, dass HS und VAR in mindestens 15 Fällen eine Szene unterschiedlich bewerten.
Das wiederum bedeutet, dass es bezogen auf die Annahme durchaus vorkommen kann, dass eine korrekte Entscheidung zurück genommen wird.

Meine Ausführungen sollten lediglich zeigen, dass in Deiner Rechnung m.M.n. ein Logikfehler war. Mehr nicht.

Aufgrund der Tatsache, dass bis jetzt kaum richtige Entscheidungen zurückgenommen, mehrere falsche Entscheidungen jedoch korrigiert worden (plus die ganzen richtigen Entscheidungen die bestätigt wurden) sind, kann man festhalten, dass diese Zahlen zweifellos Humbug sind.
Es ist ganz klar, dass der Einsatz des VAR zu weniger Fehlentscheidungen führt. Ich glaube auch nicht, dass dies jemand ernsthaft bezweifeln wird.

Die Gleichung:

Weniger Fehlentscheidungen = Gerechteres Spiel

ist meiner Ansicht nach jedoch nicht zwangsläufig zutreffend. Paradoxerweise kann nämlich auch gelten:

Weniger Fehlentscheidungen = Ungerechteres Spiel

Beweis? Die letzten 12 Spieltage. :roll:
Antworten