Leistungsdiagnostik bei Borussia

Ausgekontert oder aus der Tiefe des Raumes? Über Spielsysteme, Taktik und Mannschaftsteile kann man sich hier die Köpfe heiß diskutieren.

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Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 12:24

Die moderne Leistungsdiagnostik ist seit Klinsmann und der WM 2006 ein kontrovers diskutiertes Thema
im Fußball-Land Deutschland.

Borussia arbeitet in diesem Bereich im eigenen Haus eng mit der Medicorea zusammen.
Für die taktische Schulungen hat man eigens einen Kameramann installiert.

Einige andere Vereine hingegen, wie z.B. Leverkusen, arbeiten sehr eng mit der Wissenschaft zusammen, welche auf dem neuesten Stand der Forschung sind. In diesem Fall dem Deutschen Forschungszentrum für Leistungssport Köln unter dem Dach der Sporthochschule Köln.
Des weiteren nutzt man dort Soft-und Hardware der Firma Mastercoach.
Welche Tools hier von Borussia genutzt werden, ist mir nicht bekannt.

Gerade nach den Auftritten gegen Hoffenheim und Duisburg, als wir unserem hohen Aufwand mit einem körperlichen Einbruch in der 2.Halbzeit bezahlen mussten und dadurch Frontzeck u.a. die Taktik modifiziert hat, finde ich dieses Thema interessanter den je.

Deshalb auch gleich meine erste Frage.
Holen wie wirklich das Maximum an Fitness aus unseren Spieler heraus?
Auch Mainz hat gegen Hoffenheim einen ähnlichen Aufwand betrieben wie wir. Sie sind aber gegen Ende nicht eingebrochen.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kaste » 08.10.2009 12:30

Ein sehr interessantes Thema, Kleffer. Allein es fehlt zumindest mir jegliche Diskussionsgrundlage, da nichts über Borussias Methodik an die Öffentlichkeit gelangt. Vermutlich geht es hier allen so. Was mir auch zu denken gibt, ist, dass die Taktik geändert wurde wie du schriebst. Muss nicht die Fitness die Basis sein, auf der meine Taktik fußt? Es kann ja nicht sein, dass ein Spilstil zu aufwendig ist und man sich dann eben -überspitzt gesagt- nur noch hinten rein stellt und die Bälle raushaut. Gerade in Freiburg dacht ich, dass sich das Team für die 2. Hälfte schont, aber da hat man sich dann anscheinend schon für das nächste Spiel geschont.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 12:52

Das stimmt!
Von einer offensiven Informationspolitik seitens Borussia zu diesem Thema kann man nicht wirklich sprechen.
Zwar berichtet Borussia regelmäßig von Laktat-Tests im Grenzlandstadion, oder von Untersuchungen in der Medicorea, aber mit diesen Infos die für die Öffentlichkeit gedacht sind, ist ein direkter Vergleich zu Konkurrenten nur schwer möglich.
Für mich sieht es aber so aus, als ob die Zusammenarbeit zwischen moderner Wissenschaft und Praxis bei uns überschaubar ist.

Frontzeck sagt, dass die Mannschaft topfit ist. Das belegen die Werte, die alle drei Monate ermittelt werden.
Gehe ich hier von Laktat-Werten aus, von denen ja regelmäßig berichtet wird, so wirft das neue Fragen auf, zumal der Laktat-Wert als einzige Größe zur Ermittlung der Fitness nicht brauchbar ist...so die moderne Sportwissenschaft.

Ich als Laie sehe im Moment nur eins.

HZ.1 8:5 Tore
HZ.2 3:13 Tore

Franz-Jupp an der Theke würde sagen:

Die hant nix dropp!

Ich auch! :wink:
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 14:02

Hier noch etwas Interessantes:

Auf Borussia.de:

Athletiktrainer Christian Weigl: „Mit den heute gewonnenen Daten können
wir das Grundlagenausdauertraining in den nächsten Tagen steuern. Je
nach Leistungsstand werden die Spieler so individuell in einer
bestimmten Herzfrequenz trainieren können.“ Eine solche Unterscheidung
macht durchaus Sinn, den „nicht alle Spieler werden mit einem Tempo
laufen“, wie Weigl aus Erfahrung weiß.

Hier scheint man zu hohen Laktatwerten aus dem Weg zu gehen und trainiert im aeroben Bereich

..............................................

Sporthochschule Köln:

Laktat ist ein Zwischen-, kein Abfallprodukt
Professor Wilhelm Bloch:
"Laktat ist ein klassisches Stoffwechsel-Zwischenprodukt. Das heißt, es ist ein Stoff der im Körper gebildet wird bei einer bestimmten Reaktion, der aber weiter verwertet wird", erklärt er. "Und wir wissen heute, dass Laktat wieder genutzt werden kann für Energieproduktion." Es handele sich dabei um eine andere Art von Treibstoff, der später erneut benötigt werde. Bislang herrschte die Meinung, Laktat sei ein nicht zu verwertendes Abfallprodukt.

Zeiteffizienteres Training möglich
Laktat hat nicht den negativen Einfluss auf die Muskelleistung, den man ihm bisher nachsagte. Wer die anaerobe Schwelle gezielt überschreitet, kann deutlich effektiver trainieren. Professor Bloch empfiehlt beispielsweise kurze Intervalle von zwei bis drei Minuten, die über der anaeroben Schwelle nahe der Leistungsgrenze liegen. Mit kurzen Pausen dazwischen und einer vier- bis fünfmaligen Wiederholung ergebe dies eine Belastung von insgesamt 30 Minuten. Dadurch erreiche man die gleiche Stoffwechselanpassung, wie bei anderthalbstündigem Ausdauertraning.

Info
Professor Wilhelm Bloch ist Leiter der Abteilung Molekulare und Zelluläre Sportmedizin des Instituts für Kreislaufforschung und Sportmedizin
der Deutschen Sporthochschule Köln

Hier scheint man nach neuen Erkenntnissen ganz anderer Meinung zu sein.

Neue Erkenntnisse zur Wirkung von Laktat
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 14:10

Nachtrag:

Welcher Trainer arbeitet, bewusst oder unbewusst, gerne mal im Training im fürchterlich aneroben Bereich?

Kleiner Tipp: Hügel der Leiden

Und noch etwas, was zu denken geben sollte.
Fußball ist ein anaerober Sport. Also sollte eigentlich auch anaerob trainiert werden, oder?
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 14:35

Und weiter:

Peter Greif:

"....1. Wir können durch hochintensives Training in kurzer Zeit mehr Leistungszuwächse erzielen, als in der gleichen Zeit mit einem weniger intensiven Training.

2. Trainingssteuerung durch Blutlaktat (Laktattest) ist zu unsicher, als dass sich daraus eine sichere Möglichkeit zur Trainingssteuerung ableiten lasse.

Ich könnte mich jetzt natürlich hinstellen und sagen: Das habe ich schon lange gewusst. Im Gegenteil, ich wusste nichts von dem, was die Sportwissenschaftler jetzt herausgefunden haben.

Aber eines war mir schon lange Jahre klar, dass intensives Training mehr Erfolg verspricht als das ständige Umherjoggen. Und gerade von der parkschleichenden Joggerszene bin ich für den Anspruch nach mehr Tempo verurteilt worden. Das endete im Jahr 2008 mit der Forderung, "man müsse mir das Handwerk legen"! ...


...vom Feind zum Freund

Der ganze Artikel ist hoch interessant :wink:
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon HerbertLaumen » 08.10.2009 15:11

Benutzt Borussia denn ausschließlich Laktatwerte?
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon marbi » 08.10.2009 15:44

Damit würde Magath ja bestätigt werden, interessanter Artikel.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 15:45

HerbertLaumen hat geschrieben:Benutzt Borussia denn ausschließlich Laktatwerte?


Was die Ausdauer betrift habe ich bisher nirgendwo etwas Gegenteiliges gefunden.

Natürlich wird auch im Park umfangreich gearbeitet (hier von Juli 2008 noch mit Risse):

"....Professionelle Vorbereitung: Das ist heute weit mehr als der vor einem Vierteljahrhundert bei den Fußballern eingeführte Laktattest. Isokinetik-Krafttest, Tergumed-Rückencheck, physiotherapeutische Funtionsanalyse und der oben beschriebene Körperstabilitätstest: All das haben die Borussen-Profis nach dem Laktat-Feldstufentest noch im Rehazentrum des Borussia-Parks absolviert.

Sie sind von Sportmediziner Dr. Stefan Hertel und vom Internisten Dr. Heribert Dietzel untersucht worden. Orthopädie-Mechaniker Axel Klappdor hat Beinachsen, Beckenstand und Fußdruck gemessen, Optiker Herbert Schrömgens die Sehfähigkeit getestet. Sogar Zahnarzt Lutz Neumann war da. ..."

Alles im Gleichgewicht

Das bezieht sich aber eher auf Bewegungsabläufe, Kraft und allgemeine Medizin.

Weiter heißt es:

"...Auch der gute alte, von den Profis wenig geliebte Laktat-Feldstufentest hat durchaus noch seinen Sinn. Wenn Borussia am Sonntag ins Trainingslager fährt, kann Jos Luhukay die Spieler bei den Konditionseinheiten in Gruppen einteilen, die ihrer Leistungsfähigkeit angepasst sind. ..."

Hört sich für mich so an, als ob der Laktat-Test bei Borussia die tragende Rolle für die Beurteilung der Kondition spielt.
Wenn es dann so ist, kann man sich fragen, ob das der richtige Weg ist...gerade bei den Erkenntnissen der Wissenschaft.


Hier Infos aus Leverkusen:
Holger Broich (Leverkusen):
Wir führen in unserer Zusammenarbeit(Sporthochschule Köln) nicht nur eine Testbatterie einmal vor und nach der Saison durch, sondern auch saisonbegleitend durch. Dabei werden täglich, wöchentlich und in längeren Abständen wichtige Daten erhoben. Zu den täglich aufgenommenen Parametern gehören u.a. Gewicht, Herzfrequenz. Wöchentlich werden mehrmals CK und Harnstoff ermittelt und elektronisch gesammelt. Hinzu kommt die permanente Ermittlung der Ausdauer- und Kraftleistungsfähigkeit. Alle Informationen werden in einer speziellen Datenbank zusammengetragen, um als Grundlage in den Beratungsgesprächen mit den Wissenschaftlern für die Trainingssteuerung zu dienen.


Und wenn es dann so wäre, dass wir vielleicht die letzten 5-10% Leistung nicht aus unseren Spieler herausholen, so wäre für mich Frontzeck aus der Schusslinie, denn die Fitnessmaschinerie hatte schon vor seiner Zeit bei Borussia Bestand.

Und wer weiß...vielleicht laufen wir deshalb auch den Erfolgen hinterher und tauschen die Trainer wie Unterwäsche...kaufen "Qualität" für viel Geld ohne zählbare Ergebnisse.

Nur so eine Theorie. :wink:

Fussball ist und bleibt ein Laufsport.
Im Hochleistungssport bedeuten wenige fehlende Prozente Welten.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon HerbertLaumen » 08.10.2009 16:35

Wurde "damals" unter Mücke denn auch so trainiert und getestet? Hat der hier nicht die modernsten Methoden eingeführt?
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 18:51

HerbertLaumen hat geschrieben:Wurde "damals" unter Mücke denn auch so trainiert und getestet?...


Mücke war, wenn ich mich recht erinnere, 2003 - 2004 etwas über ein Jahr hier im Verein.
Kann gut sein, dass er derjenige war, der damals den Laktat-Test eingeführt hat, mit dem auch heute noch gearbeitet wird und anscheinend hier noch eine überaus hohe und entscheidende Bedeutung geschenkt wird.
Wäre dann 6 Jahre her.

In LEV arbeitet man seit 2006 mit Momentum DSHS-Köln zusammen.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 19:16

Wow, Mücke hat sogar in seiner Diplomarbeit 1984 den Laktat-Test entwickelt.
Er ist also quasi der Laktat Guru. Beckenbauer setzte den Test ein Jahr später in der Nationalmannschaft ein.
Wahnsinn...wie lange es schon diesen Test gibt. Ein viertel Jahrhundert.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 08.10.2009 21:03

Professor Mester:

"...Haben die Spanier oder Engländer bessere Werte?

MESTER: Ich kenne hier keine repräsentativen Untersuchungen im Spitzenbereich. Was jedoch das Training angeht: Ich bin in einer internationalen Arbeitsgruppe, die sich mit dem Thema Hochintensitäts-Training beschäftigt. Viele Jahrzehnte lang stand - und steht heute immer noch, nicht nur im Fußball - der Trainingsumfang im Vordergrund. Also lange und langsam laufen, stundenlang durch Wälder und ähnliche Belastungen. Davon ist man international schon lange abgekommen, man kombiniert das heute viel stärker mit hochintensiven Belastungen. Zum Beispiel mit Vier-Minuten-Intervallen, in denen eine Herzfrequenz von 90 bis 95 Prozent der maximalen Herzfrequenz erreicht werden soll. Das ist viel.

Das tut richtig weh. Lassen die Fußballer das mit sich machen?

MESTER: Ja. Und das nicht nur einmal, sondern viermal pro Woche. Die Gesamtbelastungszeit ist ja relativ gering, man kommt da mit Pausen auf 25 bis 26 Minuten. Wenn man das drei- bis fünfmal in der Woche über zwei bis drei Wochen macht, erreicht man dadurch große Effekte auch für die so genannte Grundlagenausdauer. Das ist heute international gang und gäbe.

Und in Deutschland?

MESTER: Leverkusen macht es. Bei anderen Mannschaften weiß ich es nicht im Detail, da ich die Trainingspläne nicht kenne. Aber ich glaube, diejenigen, die sich als konditionell sehr stark erwiesen haben, wie Wolfsburg zum Beispiel, machen sicher etwas Ähnliches.

Ein Umdenken auf breiterer Basis täte dem deutschen Fußball und auch dem Sport insgesamt Ihrer Meinung nach aber gut, oder?

MESTER: Das ist richtig. Wir haben an vielen Stellen, was die Intensitäten angeht, eben noch sehr traditionelle Vorstellungen. Das hängt auch mit der Sichtweise des Laktats zusammen, die sich sehr verändert hat. Laktat ist ein wichtiges Signalmolekül, kein Abfallprodukt. ..."

Die Bundesligaspieler sind sehr fit
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon MG-MZStefan » 08.10.2009 21:20

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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon >vfl borussia< » 10.10.2009 07:21

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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon marbi » 11.10.2009 15:20

Tatsache, das ist eine unübersehbare Tendenz,
wundert mich, dass Frontzeck kein Konditionsproblem sieht.
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 11.10.2009 18:09

Wirklich schade! :(

Alles stürzt sich auf die populistischen Themen.

Weil es so schön einfach ist? :roll:

Den Trainer zum 37ten mal raus schmeißen???

Schämt euch!
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon borussenmario » 11.10.2009 18:17

Kleffer hat geschrieben:
Weil es so schön einfach ist? :roll:


So sieht's wohl aus, alles wie gehabt, und ich habe vor ein paar Wochen wirklich noch geglaubt, es hätte so etwas wie ein Denkprozess eingesetzt.
War wohl eher die Ruhe vor dem Sturm, leider...
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 11.10.2009 18:39

Weisste was wirklich schade ist, Mario?

Man versucht die Thematik mal nicht am Trainer aufzuhängen...und was ist?

Es interessiert keine XXX!

Taktik, Fitness...der Trainer kriegt immer das Kantholz voll ins Gesicht(als Teil des Teams)!

Wie immer haben wir einen Universalschuldigen.....Hurra....ab durchs Dorf...die Dummsau!

Sorry Leutz!

Ich bin dann raus!
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Re: Leistungsdiagnostik bei Borussia

Beitragvon Kleffer » 11.10.2009 18:42

Habe echt gedacht, dass wir hier eine kontroverse Diskussion hin bekommen.

Ich sollte nicht so viel denken! :roll:
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