Mittelfeld & Angriff

Ausgekontert oder aus der Tiefe des Raumes? Über Spielsysteme, Taktik und Mannschaftsteile kann man sich hier die Köpfe heiß diskutieren.
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 07.07.2013 22:27

@FaBeo

Mal wieder super ausführlich erklärt :daumenhoch:

Du hast aber noch eine Variante vergessen, die ich sogar diese Saison für denkbar halte: 4141

Dabei könnten Raffael und Rupp die inneren offensiveren HS sein und Spieler wie Rupp (oder auch Herrmann) und Arango die zurückhaltenderen Spieler abgeben.

Ich schrieb es schon in einem anderen Thread: Bei dem Angebot an starken Offensivleuten würde ich dazu tendieren, auch einen Spieler mehr mit ausgeprägteren Offensivqualitäten aufzustellen. Ich könnte mir nur einen 6er vorstellen, bei den Spielern, die wir haben. Die AV spielen ja eh meist höher als die IV, sind also fast schon eine Reihe höher auf Niveau der 6er. Dann haben wir so etwas:
--------------Stranzl-----------Dominguez---------
-----Jantschke---------Xhaka-----------Daems-----
-Herrmann------------------------------------Arango
--------------Raffael-------------Kruse-------------
-----------------------Luuk-------------------------
Favre-Beobachter
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Favre-Beobachter » 08.07.2013 00:26

Danke, aber ich hoffe Du bist mir nicht böse, wenn ich mit Deiner Idee nicht einverstanden bin? :oops:

Es geht ja darum während des Spiels selbst verschiedene Systeme zu spielen, als muss das Personal für all diese Systeme geeignet sein, natürlich manchmal mit Abstrichen aber insgesamt passend. Dazu auch in allen Situationen, also Spielaufbau, Mittelfeldspiel, Pressing, Dominantes Spiel, Gegenpressing, aber auch Kommenlassen, und auch immer wieder gezwungenermassen Hinten stehen (Sogar Dortmund erlebt das, und die sind noch ballsicherer, und spielen extremes Gegenpressing, und trotzdem stehen sie auch immer wieder unter Druck). Wobei Defensive vor Offensive geht, weil Tore verhindern einfacher ist als Tore schiessen, und man sich sonst nur unnötig das Leben schwer macht.

Das hiesse bei Deiner Idee dass Raffael und Kruse in der Rückwärtsbewegung oder bei fliessendem Systemwechsel öfters auch als 6er agieren würden, neben Xhaka, was einfach nicht geht, und Favre nie machen würde. Vor allem weil wir in der ausgeglichenen Bundesliga oft genug uns gegen den Ball in der eigenen Hälfte befinden werden, und dann zwei Viererreihen spielen werden, eben mit Raffael oder Kruse dann als 6er.

Arango bei Systemumstellung als Flügelflitzer ist auch suboptimal aber nur in Bezug auf die Offensive Beweglichkeit, und daher akzeptabler als eben Raffael oder Kruse als 6er neben Xhaka. Daher auch von Favre die ganze Zeit über trotz der verringerten Flexibilität akzeptiert.

Auch Herrmann als eher defensiver im 4-1-4-1 ist suboptimal aber akzeptabler als Kruse oder Raffael als 6er, weil Herrmann ja eher Aussen absichern würde und nicht zentral; aber auch nur wenn das 4-1-4-1 nicht Ausganssystem ist, sondern im Spiel selbst kurzzeitige Ausnahme.

Ansonsten dann wie Du geschrieben hast eher Rupp. Wobei dieser bei Umstellung während des Spiels auf andere Systeme als offensiver agieren muss, was er eben auch nicht sehr stark beherrscht. Aber eben Defensive geht vor Offensive, und daher akzeptabel, aber suboptimal.

Auch für Hrgota und Younes gäbe es da Probleme in Bezug auf die Defensive, weil wenn im 4-1-4-1 aussen dann eben wie Herrmann zurückgezogener, und nur ok wenn kurzzeitig, d.h. nur wenn das 4-1-4-1 wirklich äusserstes Nebensystem wäre. - Wenn Hrogta oder Younes im 4-1-4-1 innen spielen würden, dann gäbe es das gleiche Problem wie bei Raffael und Kruse, nämlich Hrgota oder Younes in der Rückwärtsbewegung oder bei Umstellung des Systems sogar in der Doppelsechs, was nicht geht.

Es ging ja auch darum herauszulesen was Favre und Eberl vorhaben, und daher die Spielertypen die in letzter Zeit gekommen sind, aber auch den ganzen Kader, zu analysieren, und das deutet eher auf ein 4-2-3-1, was ja zwischen unserem gewohnten 4-4-1-1 und der von uns bei Ballbesitz oft praktizierten 4-3-3 Staffelung liegt. Das 4-1-4-1 ist da natürlich auch drin, aber eher als kurzzeitige situative Ausnahme.

Dieses würde eher so aussehen, dass kurzeitig Xhaka und Raffael HS wären auf den Halbpositionen, Nordtveit dahinter absichern, und zum Beispiel eben Herrmann und Kruse ausnahmesweise aussen zurückgezogener stehen, was ja ok, weil eben nur ausnahmsweise und nicht wiederholt und zudem aussen und nicht zentral.

Ein 4-1-4-1 als Hauptsystem können wir natürlich aber auch spielen. Aber ich sehe da nur das Spiel in München als Gelegenheit. Nordtveit als Staubsauger, Arango und Rupp aussen, Xhaka und Raffael innen (wobei Xhaka eher defensiver als Raffael), Kruse vorne.
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 08.07.2013 12:54

Favre-Beobachter hat geschrieben:Danke, aber ich hoffe Du bist mir nicht böse, wenn ich mit Deiner Idee nicht einverstanden bin? :oops:
Neiiin! Ich bin dir überhaupt nicht böse :wut: :wink:
Favre-Beobachter hat geschrieben:Das hiesse bei Deiner Idee dass Raffael und Kruse in der Rückwärtsbewegung oder bei fliessendem Systemwechsel öfters auch als 6er agieren würden, neben Xhaka,
Deswegen ziehe ich die AVs etwas vor, um die etwas höheren Raffael und Kruse (in diesem Beispiel) eben doppelt abzusichern.

----Jantschke----Xhaka-------------------------
------------Raffael-----------------------------

bzw.

-------------------------Xhaka-----Daems/Wendt
------------------------------Kruse--------------

Natürlich verschieben die anderen Mitspieler noch entsprechend, um den Raum eng zu machen.
Es geht doch gerade bei Favre hauptsächlich um die richtigen Gedankengänge und die Laufwege. Man bekommt also auch mit offensiv orientierten Spielern, wie Raffa und Kruse das Zentrum dicht (und darum geht es ja!), weil beide mit Defensivgewissen und laufstark, dazu mit stark ausgeprägter Intuition für den richtigen Weg.
Einen Nachteil erkenne ich dabei: Die Außen abseits des Spielgeschehens wären etwas mehr entblößt, als sonst. Allerdings würde ja der Gegner so gepresst, dass ein solcher Diagonalball vom Gegner wohl nur sehr sehr selten gespielt werden würde.

Ich habe das Beispiel gebracht, weil mir in der Offensive besonders diese Konstellation gefallen würde:

------------Raffael---------------------Kruse--------
-----------------------Luuk/Hrgota-----------------

Um dann zwei Außenbahnspieler zu haben, müsste man einen 6er opfern. Und ein Arango zusammen mit so spielstarken Leuten, das könnte noch einmal ganz ungeahnte Kräfte frei rufen.

Hrgota sehe ich inzwischen als echte Konkurrenz für Luuk. Branimir fühlt sich ganz vorne wohl, mit Freiheiten ausgestattet. Dann kann sein Torriecher am besten arbeiten und er holt sich seine Chancen. Ist er auch als offensiver Außenspieler stark, um so besser, dann könnte er mit Luuk zusammen auflaufen. Oder wieder mit Herrmann, wie zum Ende der letzten Saison. Das wäre natürlich ein TGV-Sturm!
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Favre-Beobachter » 08.07.2013 13:01

AlanS, in dieser Beziehung werden wir uneins bleiben.
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 08.07.2013 13:08

Kein Problem. Aber was hältst du denn von der Offensivvariante, wie ich sie vorschlage?

-----------Raffael---------------------Kruse--------
-----------------------Luuk/Hrgota-----------------

Und wie würdest du dahinter die Mannschaft aufbauen?
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Favre-Beobachter » 08.07.2013 13:19

Wenn man Raffael und Kruse möglichst beide im Zentrum haben will, und einen Stürmer davor, dann wohl eine Dreierkette mit Nordtveit-Stranzl-Dominguez, davor als offensive Aussenverteidiger Rupp und Wendt, als 6er Xhaka halblinks, leicht davor Raffael halbrechts, davor Kruse halblinks und Herrmann/Hrgota halbrechts (Aussenläufer sind ja die offensiven AV), und vorne Luuk...
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 08.07.2013 14:45

Ja, die Dreierkette. Die habe ich nicht mehr in Erwägung gezogen, weil sie hier (außer von Kwiatkowski) immer nieder geredet wird. Käme für mich natürlich dann auch in Betracht.

------------------------MAtS--------------------------
--------Nordi-----------Stranzl----------Domi----
Rupp--------------------------------------------Wendt
-------------------------------Xhaka-----------------
------------------Raffael--------------------------------
-----------------------------------Kruse-------------
-----Herrmann/Hrgota-------------------------------
---------------------------Luuk--------------------

Damit könnte ich mich sofort anfreunden.

Allein die Asymmetrie stört mich - und Arango ist nicht dabei. Der war ja bei meinem Vorschlag auch ein Argument.

Du scheinst viel von Rupp zu halten ... ?
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von HerbertLaumen » 08.07.2013 15:09

Mal kommen ultraoffensive Aufstellungen, dann wieder sehr defensive Dreierketten, die keine Balance in der Aufstellung zulassen.

Ich lehn mich lieber relaxed zurück und vertraue ganz auf Favre, der wird schon das richtige System und die richtige Mischung finden.
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von weruh » 08.07.2013 15:51

Richtig Laumen

O-TON Favre: "Systeme interessieren mich nicht"

Wenn also Favre über Systeme redet macht er das nur für die Medien, damit Ruhe im Karton ist und sie eine Aufstellung auf die Mattscheibe zaubern können.

Selbst der "WunderTrainer" Neururer hat für einmal recht, wenn er sagt: "Medien und Fans kennen nicht mal den Unterschied zwischen System und Taktik".
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Tom@Gladbach » 08.07.2013 17:50

HerbertLaumen hat geschrieben: Ich lehn mich lieber relaxed zurück und vertraue ganz auf Favre, der wird schon das richtige System und die richtige Mischung finden.
Na hoffentlich wird es nicht so ein try & error - Rumgeeiere wie im letzten Jahr. Denn in der kommenden Saison hat er noch viiiieeeel mehr Möglichkeiten :lol:
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Favre-Beobachter » 08.07.2013 18:49

Ich bin auch nicht dafür personell die Startelf zu Gunsten eines 3-4-3 oder 4-1-4-1 zu wechseln, sondern bei der bewährten Viererkette mit Doppelsechs zu bleiben, ob nun wie gewohnt 4-4-1-1 oder eben langsam auch zum 4-2-3-1 das Favre neuerdings wieder ansprach, und langsam aber sicher am besten zum Kader passt.

Natürlich wird im Spiel selbst situativ immer etwas gewechselt werden, z.B. spielen wir beim Spielaufbau von hinten oft mit Dreierkette, in dem ein 6er zu den IV geht, aber das ist nur eine kurzzeitige Massnahme, um die AV weiter offensiv zu postieren und das Spiel breit zu machen, mehr nicht. Gleiches gilt wenn man zum Beispiel weiter vorne ist bei Ballbesitz gezielt 4-3-3 spielt, indem der HS den 6ern hilft.

Gegen den Ball werden wir, abgesehen vom vermehrten Gegenpressing, natürlich wie gewohnt mit zwei engliegende Viererketten spielen.

Es gibt für mich eigentlich nur eine Frage, spielt Arango oder spielt er nicht? Wenn Arango spielt, dann werden wir wohl eher 4-4-1-1 spielen, wenn nicht dann eher 4-2-3-1.

Vielleicht täusche ich mich aber auch, und Arango ging bisher auch auf Anweisung von Favre wenig in die Tiefe, um etwas zurückgezogener beim Spielaufbau mitzuhelfen. Aber mit einem besser werdenden Xhaka und ein Raffael der sich von der HS Position gerne etwas fallen lässt um mitzuhelfen, würde Arango entlastet werden, und dürfte mehr Flügelläufe starten.

Das hätte einige Vorteile!

Nicht nur gute Hereingaben vom linken Flügel, sondern allgemein dass durch das 4-2-3-1 die Aussen einen Tick weniger Defensivaufgaben hätten, was auch Kruse, Hrgota und Younes noch mehr entgegenkommen könnte, und noch mehr als sonst zu echten Alternativen für die Aussen machen würden.

Und da ja Arango durch Xhaka und Raffael etwas entlastet werden würde, wäre er auch gegen Ende des Spiels ersetzbarer als früher, wo man auch als er etwas abbaute trotzdem oft auf einen Geniestreich hoffen musste/durfte. So könnte dann die Jungen Hrgota oder Younes für ihn eingewechselt werden, eben weil nun durch Raffael ein 4-2-3-1 möglich ist, wo sie eben einen Tick weniger Defensivaufgaben hätten.

___________________________Luuk/Kruse/Hrgota/Mlapa___________________________

Arango/Kruse/Hrgota/Younes/Raffa__Raffa/Kruse/Younes__Kruse/Herrmann/Hrgota/Younes/Raffa

_______________Xhaka/Kramer/Marx_________Nordtveit/Kramer/Marx________________

oder reduzierter dargestellt:

________________________Luuk/Mlapa___________________________

Arango/Hrgota___________Raffael/Younes___________Kruse/Herrmann

______________Xhaka/Kramer_________Nordtveit/Marx_____________
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 08.07.2013 20:20

Favre-Beobachter hat geschrieben:Es gibt für mich eigentlich nur eine Frage, spielt Arango oder spielt er nicht?
Eben. Ich gehe vorerst stark davon aus, wie ich auch davon ausgehe, dass Raffael und Kruse spielen.

Nun bau mal eine Mannschaft auf mit Rafffael, Kruse und Arango, wobei ich auch nicht glaube, dass Kruse echte Spitze spielen wird.
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Favre-Beobachter » 08.07.2013 20:38

Also, Du sagst: Arango, Kruse und Raffael spielen, und Kruse nicht als MS. Dazu wie von mir gefordert Nordtveit mit Xhaka in der Doppelsechs. Dass würde heissen, dass Herrmann nicht spielt. Dafür Hrgota oder Luuk in der Spitze. So schwierig ist das nicht. Unser gewohntes 4-4-1-1. Nordtveit, Xhaka - Arango, Raffael/Kruse - Kruse/Raffael - Hrgota/Luuk. Wie gewohnt Arango etwas zurückgezogener, Raffael/Kruse auf der anderen Seite offensiver. Dadurch Kruse/Raffael als HS mit Linksneigung, auch um den Raum vor Arango zu besetzen, oder wenn Hrgota anstatt Luuk spielt, macht er das, und Kruse/Raffael normal HS, und beide abwechselnd Aussen. - Oder wenn Arango eben doch in die Tiefe geht, dann ein 4-2-3-1 wie oben gezeichnet. Arango, Raffael/Kruse, Kruse/Raffael - und vorne Luuk...
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 08.07.2013 21:55

Favre-Beobachter hat geschrieben:So schwierig ist das nicht
Sehe ich auch so. Es gibt viele Möglichkeiten.
Favre-Beobachter hat geschrieben:Dass würde heissen, dass Herrmann nicht spielt.
Darauf wollte ich hinaus. Herrmann ist aber hier im Forum so fest im Sattel, dass ihn keiner weg denkt. Er war ja auch letzte Saison beständiger als Arango und hat ein wenig Leader-Qualitäten bekommen. Auch ich würde gerne sein Tempo im Spiel haben.

Wenn ich mir die Spielerqualität anschaue, würde ich eben eher auf einen Defensiven verzichten, als auf einen guten Offensiven. Das Defizit an Defensive, das dadurch entsteht, muss durch dominante Spielweise und perfektes Lauf-/ Stellungsspiel ausgeglichen werden. Entscheidend bei meinem obiogen Vorschlag mit nur fünf Defensiven sind eben Lauf- und Stellungsspiel und das Gegenpressing der Offensiven bei Ballverlust. Und da halte ich all unsere Spieler für bereit und fähig dazu.

Nun gut, wir werden sehen, welche die Überraschung sein wird, die Favre angekündigt hat. (Wobei ich dabei wieder mal an Übertreibungen der Presse glaube ... )
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Favre-Beobachter » 08.07.2013 22:47

Ja, ich verstehe Deine Logik, und sie ist an sich richtig, wie man ja bei absoluten Topteams sehen kann. Aber ich zweifle eben stark daran, dass wir mit noch einem Offensiven dazu, das Mass an Dominanz erreichen werden, die das verringerte Defensivpersonal auffangen wird, selbst bei intelligenten Laufwegen, Stellungsspiel und Gegenpressing. Ich bin überzeugt, dass es besser ist personell defensiv stärker besetzt zu sein, damit wir in den Phasen wo wir den Ball nicht haben, und uns in der eigenen Hälfte in der Defensive befinden (was ja auch bei Deiner Aufstellung oft genug auftreten wird) defensiv stabil sind. Auf Kosten von etwas Ballbesitz, wobei man genau in diesen Phasen auch gleichzeitig mehr Platz zum Kontern hat, was kein Nachteil ist, zumal wir ja so defensiv stabil sind. Für mich ist genau das unsere goldene Balance in dieser Saison. Was auch enorme Sicherheit gibt, und sich so auch psychologisch freier angreifen lässt. - Unser Kader ist nun in der Breite stärker, Favre hat nun auch die Wahl zwischen verschiedenen Spielertypen und kann je nach Gegner leicht mit dem Personal variieren, und zudem auch früher wechseln. Nächste Saison sollte man sich dann nach einem spiel- und defensivstarken 6er umsehen, der Nordtveit ablöst, sofern Kramer nicht einschlägt (und es spielen ja noch talentierte DM in der eigenen Jugend, die wiederum Kramer ablösen könnten, der ja nur geliehen ist)...
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Kwiatkowski » 09.07.2013 00:27

Die 3er-Kette finde ich grundsätzlich eine Überlegung wert. Als dies hier im Forum Thema war, wurde allgemein mit "wir haben nicht die geeigneten Aussenspieler dazu" oder ähnlichem dagegen argumentiert. Nach dem ich etwas darüber nachgedacht hatte, fand ich die 3er-Kette nach und nach schon etwas, naja, absurd. Trotzdem würde ich eher auf diese Variante setzen, als einen der 6er zu verzichten. Nordtveit möchte ich definitiv im defensiven Mittelfeld haben, da er trotz einigen Schwankungen in der vergangenen Saison meines Erachtens einen soliden Part spielt. Bin mir nicht sicher, ob unser Norweger tatsächlich in die Innenverteidigung Rücken muss.

Offensiv sehe ich Raffael und Kruse bis auf Weiteres als Fixstarter. Ausserdem sehe ich momentan de Jong ganz klar in der Startelf, mit Hrgota und Mlapa als Konkurrenten hinten dran. Also würde ich momentan am ehesten auf Arango oder Herrmann verzichten, auch wenn es wirklich schwer fällt. Toll so viele Alternativen zu haben, wir werden sicher auf alle Spieler zurückgreifen, da wir kaum eine Saison ohne Sperren, Krankheiten und Verletzungen überstehen werden. Übrigens sehe ich für Rupp im Mittelfeld momentan gar keinen Platz, aber wird interessant zusehen, ob er tatsächlich mal für Jantschke als Aussenverteidiger zu Einsätzen kommt?

Momentan hat Favre echt die Auswahl und ich bin allgemein sehr gespannt und ungemein zuversichtlich. Ich rechne mit allerlei positiver Entwicklungen.
:)
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 09.07.2013 01:19

HerbertLaumen hat geschrieben:Mal kommen ultraoffensive Aufstellungen, dann wieder sehr defensive Dreierketten, die keine Balance in der Aufstellung zulassen.
Teste die Extreme der Randbereiche, um den goldenen Mittelweg zu finden.
weruh hat geschrieben:O-TON Favre: "Systeme interessieren mich nicht"
Na wenn der Spruch nicht zu meinen Vorschlägen passt ...
AlanS

Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von AlanS » 09.07.2013 01:30

Favre-Beobachter hat geschrieben: Auf Kosten von etwas Ballbesitz, wobei man genau in diesen Phasen auch gleichzeitig mehr Platz zum Kontern hat, was kein Nachteil ist, zumal wir ja so defensiv stabil sind. Für mich ist genau das unsere goldene Balance in dieser Saison. Was auch enorme Sicherheit gibt, und sich so auch psychologisch freier angreifen lässt.
Wir stellen uns die gleiche Frage und entscheiden dann unterschiedlich. Ich hätte Angst, wenn ich spielerisches Potential auf die Bank schicke, keine wirklich dominante Spielweise hinzubekommen. Ich befürchte auch, dass der Spielaufbau wegen z.B. Nordi nicht richtig in Schwung kommt. Gerade auf seiner Position (Abräumer hin oder her) muss das Umschalten klappen.
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Badrique » 23.07.2013 21:58

Bei den vielen Optionen im Angriff, befürchte ich das der ein oder andere auf der Stecke bleibt. de Jong, Mlapa, Hrgota, Kruse, Raffael, Arango, Herrmann, Younes.. Das klingt phantastisch aber durch den großen Konkurrenzkampf wird es auch Spieler geben die weniger Einsatzzeit bekommen, vermute ich. Gerade die jungen Stürmer de Jong, Hrgota und Mlapa wollen dieses Jahr den Durchbruch schaffen aber es wird wohl nur Einer von den Dreien in der ersten 11 stehen.. Spannende Geschichte.
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Re: Mittelfeld & Angriff

Beitrag von Europameister 2004 » 30.07.2013 12:06

Qualitativ wie auch von der Breite sind wir hier sehr gut besetzt, allen voran in der Offensive.

Wir haben junge wie auch erfahrene Spieler, alle flexibel und auf mehreren Positionen einsetzbar.
Während des Spiels können Positionen schön getauscht werden und je nach Gegner das System mit dem entsprechenden Personal besetzt werden, mit dem der Gegner am größten Schwierigkeiten haben sollte nach Einschätzung des Trainers.

Ich behaupte, dass wir hier nach Bayern, Dortmund, Schalke und Leverkusen der Verein sind, der direkt dahinter kommt, was die Offensivabteilung anbelangt und finde, dass wir sehr nah dran sind an den beiden letztgenannten Vereinen.
Auch wenn wir keine großen Namen haben, ist die Mischung für unsere Belange, so meine ich, genau das, was wir brauchen, um erfolgreich sein zu können.

Wenn hier die Laufwege stimmen, das System von allen verinnerlicht und umgesetzt wird und zu guter Letzt die (Fein-)Abstimmung gefunden ist, dürfte vorne richtig viel gehen.

Potenzial hat der Kader allemal und jeder Spieler individuelle Fähigkeiten, die die Qualität haben, um am Ende das große Ziel Europa-League zu erreichenn.
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