Vincenzo Grifo [32]

[Mattin]

Zisel hast du dieses Maß auch bei Arango angelegt.
Der hat ja zu Anfang auch nicht mit verteidigt.

Ich denke bei solchen Ausnahmespielern sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Er ist ein Top-Scorer das steht für mich außer Frage.

[Zisel]

Die Klasse eines Arango hat Grifo mir bei Borussia noch nicht gezeigt und: Ja. Natürlich. Fußball ist ein Teamsport. Lediglich Gerd Müller dürfte bei mir am Elferpunkt auf den Ball warten.

[altborussenfan]

Die Frage ist doch nicht, ob ich Grifo besser bewerten kann, sondern ob Außenstehende, die sich mit Borussia allenfalls gelegentlich beschäftigen, das wirklich können. Hat es Kickernoten auch für seine zahlreichen Kurzeinsätze (bis zu 15 Minuten) gegeben? Wahrscheinlich nicht. Was bleibt dann übrig?

Es dürfte klar sein, dass Grifo keine gute Note erhielt, als der Trainer ihn - wie in Stuttgart oder Köln - bereits zur Halbzeit auswechselte, ohner dass eine Verletzung vorlag. Macht sich ein Redakteur die Mühe darüber nachzudenken, dass dies vielleicht nur eine taktische Maßnahme war? Ich habe mit dieser Notengebung ohnehin ein Problem und halte sie bestenfalls für eine Spielerei.

Eine Statistik wird - unabhängig von meiner persönlichen Meinung - umso verlässlicher, je größer die zur Verfügung stehende Datenmenge ist. Bei Grifo haben wir davon viel zu wenig, um zu einer angemessenen Beurteilungsgrundlage zu kommen. Für mich bildet deshalb die durchnittliche Kickernote überhaupt kein tragfähiges Argument.

Ich behaupte auch nicht, dass ich es besser weiß als der Trainer. Das habe ich noch nie getan. Aber auch mir wurde hier schon die berechtigte Frage gestellt, warum wir hier überhaupt noch diskutieren, wenn wir uns stets darauf zurückziehen, der Trainer wisse es schon besser. Ich erkenne mittlerweile an, dass das ein Totschlagargument ist.

Vielleicht hat Hecking ja Recht. Aber wenn man glaubt, Widersprüche zu erkennen, dann ist es doch wohl legitim darauf hinzuweisen.

[mgoga]

Das stimmt. Was das angeht bin ich aber auch altmodisch und stelle auch Ansprüche an den Spieler, z.B. was die Laufbereitschaft oder das Defensivverhalten angeht. Bei beidem sehe ich Steigerungspotential. Genauso ist es natürlich Aufgabe des Trainers für einen "Feinflöter" wie Grifo ein Plätzchen zu finden. Beides sollte möglich sein. Als altmodischer Nostalgiker glaube ich auch daran.

Das sehe ich genauso.

Gerade bei ihm, der in Freiburg eine Art Leader war, sollte es m.E. Sache des Trainers sein ihn (mit) zu fördern und fordern, schade um sein letzte Saison verschenktes Potential.

Natürlich sollte es aber auch Sache des Spielers selber sein für eine optimale eigene Leistung zu sorgen.

Aber etwas böse ausgedrückt könnte man auch sagen wieso sollte gerade Grifo unter DH leistungsmässig nicht - wie so viele andere in unserem Kader auch - nachlassen oder stagnieren.

Wenn er denn geht dann traut man ihm offenbar nicht mehr zu hier Fuss zu fassen, er selber wäre ja anscheinend noch gewillt es kommende Saison bei uns besser zu machen.

[Mattin]

Der Vergleich hinkt ja auch etwas - dennoch - guter Techniker bei den Standards und ein hervorragender Vorbereiter - und er kann auch selbst Tore erzielen. So einen lasse ich doch nicht auf der Bank.

[altborussenfan]

Arango durfte aber auch spielen, als defensive Arbeit für ihn noch ein absolutes Fremdwort war. Es gibt Trainer, die können auch solche Spieler integrieren. Streich ist einer davon.

[ewigerfan]

Diese Dinge sind es doch, die einen Spieler total ratlos zurücklassen. Es gibt einige Beispiele, ein paar findet man in meiner Saisonzusammenfassung. Er fängt direkt mit einem tollen Kurzeinsatz an nach seiner Verletzung, strotzt wahrscheinlich vor Selbstbewusstsein und findet sich als Dank auf der Bank wieder, wird dann lächerlicherweise auch noch für 1 Minute gebracht und sitzt im nächsten Spiel komplett draußen...

Nun muss man der Vollständigkeit halber sagen, dass das Spiel in Bremen souverän ohne Grifo gewonnen wurde. Und dass die Aufstellung von Johnson gegen Leverkusen schon alleine durch dessen 1:0 im Zusammenspiel mit Hazard gerechtfertigt wurde. Leider haben wir da nicht mehr Tore in Halbzeit 1 gemacht...

Nach dem Gruselauftritt gegen Mainz (mit Grifo!) haben es Johnson und Hazard in Berlin wieder sehr gut gemacht. Und der eingewechselte Herrmann gab sofort den Assist zum vierten Treffer.

Ohne Grifo gab es dann den Sieg gegen die Bayern, mit Grifo dann nur einen Punkt aus den Spielen gegen VW, Freiburg und Schalke.

Ganz so einfach ist es eben nicht.

[borussenmario]

Hier wird so getan, als sei er direkt vom Fenster gewesen, wenn er einen Fehler gemacht hat, und als bestünde eine direkte Kausalität zwischen Grifos Spielzeit und den Verletzungen der anderen.

Er brauchte nichtmal Fehler machen, es reichte schon, wenn er nach einem Klassespiel nicht drei Klassen besser spielte als die ganze Mannschaft, ihn wieder auf die Bank zu setzen, denn in der Offensive war er an dem Tag immer noch einen Tick besser als alle anderen, Fakt.

Und wenn er in der ganzen Saison nur dann dreimal in Folge spielt, wenn 3-4 Außen ausfallen, erkennst Du keinen Zusammenhang? Okay....

Wen hätte der Trainer denn sonst bringen können, Hazard spielte rechts, alle anderen waren verletzt.

Aber wenn Grifo in Hamburg auf der Bank saß, dann nicht "weil Herrmann zurück ist" (denn Herrmann ist kein Konkurrent für Grifos Position, s.o.), sondern weil Grifo dreimal in Folge scheiße spielt, sorry.

Doch, weil Herrmann zurück ist, denn dadurch konnte Hazard wieder links spielen, eigentlich simpel und sehr einfach zu verstehen, keine Ahnung, warum Du dich da so beharrlich verweigerst.

Er hat auch nicht dreimal in Folge scheiße gespielt. Da Du ja die kicker Noten selbst bemüht hast, ist eine 3 bei dir Scheiße? Nichtmal die 4 davor ist scheiße.

Wenn Du drei oder mehr Spiele scheiße sehen willst, dann klick dich mal durch die Benotungen derer, die trotzdem immer gespielt haben, da wirst Du fündig, ganz sicher sogar.


Bleibt die Frage, warum die dann weiterhin spielen durften (egal welche Position in der Mannschaft), werden da etwa nicht für alle die gleichen Maßstäbe angelegt?
Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, weil sie auch ein paar gute Spiele dazwischen hatten, Grifo hatte diese Gelegenheiten ja aber gar nicht, er hatte nichtmal die, sich in dieser Mannschaft auch nur halbwegs einzuspielen.
Und nochmal, ohne die 3-4 verletzten Außen hätte er auch die einzigen drei Spiele in Folge in dieser Saison nicht bekommen, das steht zumindest für mich außer Frage, wenn ich mir den Saisonverlauf anschaue.

[Volker Danner]

entweder passt Grifo nicht in die Taktikbox unseres Fußballlehres - ähnlich wie Nico Schulz, der ihm wohl zu offensiv ausgerichtet war, als Linksverteidiger - oder es bestehen animositäten..

nun gäbe es noch die möglichkeit das man ihn nach Verletzung noch nicht fit genug sah.?

leider hat herr Hecking es nicht nach außen kommuniziert.. deswegen stehen wir so auf'm schlauch..

[mgoga]

Die "10er-Typen" sind ja oft etwas eigen.

Aber wenn ein Trainer sie richtig anzupacken weiss bekommt man auch meist im Gegenzug viel Leistung zurück.

Nur so ein Gedanke...

[emquadrat]

Nun muss man der Vollständigkeit halber sagen, dass das Spiel in Bremen souverän ohne Grifo gewonnen wurde. Und dass die Aufstellung von Johnson gegen Leverkusen schon alleine durch dessen 1:0 im Zusammenspiel mit Hazard gerechtfertigt wurde. Leider haben wir da nicht mehr Tore in Halbzeit 1 gemacht...

Nach dem Gruselauftritt gegen Mainz (mit Grifo!) haben es Johnson und Hazard in Berlin wieder sehr gut gemacht. Und der eingewechselte Herrmann gab sofort den Assist zum vierten Treffer.

Ohne Grifo gab es dann den Sieg gegen die Bayern, mit Grifo dann nur einen Punkt aus den Spielen gegen VW, Freiburg und Schalke.

Ganz so einfach ist es eben nicht.

Dochdoch, das ist supereinfach, Grifo ist ein verkanntes Genie, was im Alleingang Spiele gewinnt und gemeinsam mit dem unfähigen Team verliert und Hecking ist ein Bremsklotz, der diesen tollen Spieler unfair behandelt, zurückentwickelt und absichtlich nicht spielen lässt, um sich an ihm abzureagieren. So jedenfalls der allgemeine Tenor.

Aber ich glaube, es macht relativ wenig Sinn, Grifos Saison noch mal im Detail und Spiel für Spiel zu rekapitulieren. Einigen wir uns darauf, dass sie deutlich schlechter war als die davor und dass der Spieler auch viel Pech mit Verletzungen hatte.

[Zisel]

entweder passt Grifo nicht in die Taktikbox unseres Fußballlehres - ähnlich wie Nico Schulz, der ihm wohl zu offensiv ausgerichtet war, als Linksverteidiger - oder es bestehen animositäten..

Ach komm, Volker. Es kann durchaus noch mehr Möglichkeiten geben:

Entweder Grifo hat DH beim Edelitaliener den letzten freien Tisch geklaut oder DH's Hund hat die Hündin von Grifo besprungen und beide (Hund und DH) weigern sich nun Alimente zu zahlen.

Mehr Gründe gibts aber wirklich nicht.

@mario. Wenn ein Trainer einen Spieler kurz vor Schluß einwechselt, hat das nicht zwingend was mit "vorführen" zu tun. Ich habe soviel Vertrauen in unsere sportliche Führung, Trainer eingeschlossen, dass sie unser "Kapital" nicht aus niederen Beweggründen verkleinern. "Vorführen" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang eine bewusste Demütigung. Ich finde, das sollte man einem Amtsträger der Borussia nicht unterstellen.

[Volker Danner]

[..]Mehr Gründe gibts aber wirklich nicht. ..oder DH's Hund hat die Hündin von Grifo besprungen und beide (Hund und DH) weigern sich nun Alimente zu zahlen.

mir sind 2 schwule Hunde bekannt, die natürlich keine alimente entrichten..

was hat das mit Vincenzo Grifo zu tun? .. ich geh mal auf den balkon einen rauchen..

[emquadrat]

Er hat auch nicht dreimal in Folge scheiße gespielt. Da Du ja die kicker Noten selbst bemüht hast, ist eine 3 bei dir Scheiße? Nichtmal die 4 davor ist scheiße.

Jo, und? Ist er denn danach jeweils direkt aus dem Team geflogen? Nö. Aber hat er nach Hoffenheim noch mal gespielt wie gegen Hoffenheim? Auch nö. Nach seinem Unterschiedsspiel gegen Hoffenheim hatte er folgende Kickernoten:

3,5 (Mainz)
4,0 (Wolfsburg)
3,0 (Schalke)
4,5 (Freiburg)
4,5 (Köln, raus zur Pause)
3,0 (RB)
4,5 (Stuttgart, raus zur Pause)
5,0 (Leverkusen)

Du würdest mir unabhängig von den Noten wahrscheinlich zustimmen, wenn ich sage, so richtig vom Hocker gehauen hat er danach auch dich nicht, oder? Ja, er hat gegen Hannover einen Elfer rausgeholt (nach tollem Pass Hazard übrigens) und er hat gegen den HSV wirklich gute 15 Minuten gehabt (wie auch Raffael, denn das 2:1 macht längst nicht jeder), aber das war es dann auch. Hazard wird hier ständig vorgeworfen, dass er nicht effektiv sei, aber Hazard hat trotz Abschlussschwäche ganz andere Statistiken vorzuweisen. Aber ist ja Hazard, der muss immer liefern.

Nun ist das nicht sonderlich fair gegenüber Grifo, einfach irgendwelche Noten in den Raum zu schmeißen, man muss auch den Kontext betrachten. Das hast du ja auch gemacht, für meine Begriffe aber sehr einseitig, nämlich Grifo spielt gut = ohne ihn nicht gewonnen, Grifo spielt schlecht = alle anderen spielen auch schlecht. Das ist nicht mal eindimensional, das ist nulldimensional, sorry. In manchen Spielen wird man feststellen, dass Grifo mit einer 4,5 noch der Beste bei uns war - nämlich gegen Freiburg. Auch gegen Mainz war er ein Lichtblick. In anderen Spielen fiel er deutlich gegenüber dem Rest ab - Köln und Stuttgart. Ansonsten schwamm er mit (Schalke, Leipzig) oder ging mit dem Rest unter (Leverkusen).

Ja, in Stuttgart z.B., für Grifo sicher ein Wendepunkt, weil es danach gar nicht mehr lief, war Hofmann sogar als einer der wenigen NOCH schlechter. Aber du tust dir keinen Gefallen, wenn du die Auswechslungen oder Nichtberücksichtigungen von Grifo allein auf dessen Leistung zurückführst. Ein Trainer kann einen Spieler auch dann auf die Bank setzen, wenn er mal nicht der Schlechteste ist oder ihn auswechseln, wenn andere noch schlechter sind. Das wird er vor allem dann tun, wenn er positionsbezogen wechselt und sich von einem anderen Spieler andere taktische Impulse erhofft oder der Spieler nicht mehr zur Spielsituation passt. Denkbar ist z.B., dass er der Meinung ist, dass aus dem Duo Grifo-Raffael gegen konterstarke Teams (Stuttgart) nur einer auf dem Platz stehen sollte, weil beide nach hinten zu wenig mitarbeiten. Grifo wurde gerne mal gegen Raffael getauscht, was darauf hindeutet, dass Hecking da Ähnlichkeiten im Spielertyp erkennt.

Auch ein Rausrotieren eines Spielers muss mit dessen Leistung nicht direkt etwas zu tun haben, sondern kann auch damit zusammenhängen, dass das Team insgesamt nicht sonderlich erfolgreich spielt (Wolfsburg-Schalke-Freiburg: 1 Punkt) und der Trainer mal was Neues probieren will. Grifo war bei den Siegen gegen Hertha und Bayern nicht beteiligt, anschließend aber 270 Minuten lang bei Wolfsburg-Schalke-Freiburg. Du würdest jetzt vermutlich sagen, dass das Pech ist, wenn Grifo bei solchen Spielen fehlt und immer dann spielen darf, wenn die Truppe kacke spielt. Aber kann es nicht ein klitzeskleinesbisschen auch möglich sein, dass wir gegen Hertha und Bayern z.B. auch deshalb gewonnen haben, WEIL Grifo nicht dabei war? Dass jemand anderes gegen diese Teams als Rollenspieler geeigneter war und das Team so stabiler? Kaum ein Spieler hat so eine Bilanz vorzuweisen wie Grifo, dass er von 9 Spielen von Beginn an genau 1 gewonnen hat. Vielleicht ist so jemand dann doch eher als Joker für die besonderen Momente gedacht, siehe Hannover oder siehe Hamburg. So ein Dosenöffner gegen tiefstehende Teams.

Aber natürlich hast du in manchen Punkten recht. Ja, Grifo hat offenbar vor allem dann gespielt, wenn für ihn wegen der Verletzungen anderer Platz war, das gilt auch für Herrmann, weil dann Hazard schon mal rechts gespielt hat (nicht immer, übrigens). Offenbar hatte er - das war mir selbst gar nicht mehr so bewusst - auch in Johnson einen harten Konkurrenten, der gegen Bremen und Leverkusen ganz passabel geliefert hat, bevor er einfach mal ein Dreivierteljahr ausfiel. Ich bin Fan von Johnson, daher kann ich das nachvollziehen, wenn Hecking das auch ist . Generell hat ein Spieler, der nach der Vorbereitung 6 Spiele ausfällt, es nicht ganz so einfach, sich seinen Platz in der Mannschaft zu erkämpfen, was auch seinen schleppenden Start bis zu Hoffenheim erklärt. Der Trainer hat bis dahin meist schon eine Grundformation im Kopf. Und natürlich ist die Frage, wie Hecking ihm gegenüber die Nichtberücksichtigung intern kommuniziert hat. Ob er da taktische Gründe anführt, ob er ihm allein Trainingsfaulheit unterstellt, ob er sagt, dass er nach den Verletzungen noch nicht so weit ist oder er Hofmann generell für den talentierteren Spieler hält. Davon dringt allenfalls ein bisschen was an die Oberfläche. Aber nichts davon kannst du ernsthaft prüfen oder ich.

[Naynwehr]

Auch wenn Herrmann kein direkter Konkurrent von Grifo ist, so hat sein Ausfall auch Einfluss auf den Linken Flügel. Dadurch muss Hofmann rechts spielen, was er ja generell meistens gemacht hat und somit hat Grifo einen Konkurrenten weniger. Hazard war auch nicht durchgängig vor ihm, da er meistens für den verletzten Raffael ins Zentrum gezogen wurde.

Mal rein zu den Leistungsdaten von Hazard, Hofmann und Grifo:

Ich sehe keine schlechtere Laufleistung als bei Hazard und Hofmann. Klar wenn man km/Spiel als wert nimmt, hat man Hazard bei 11,22 km/Spiel, Hofmann bei 6,28 und Grifo bei 6,21. Bei den Kilometern pro 90 Minuten hat man Grifo bei 11,97, Hofmann aber bei ca 12,08 und Hazard bei 10,69. Das Hazard einen geringeren Wert hat liegt unter Anderem daran dass er einfach öfter 90 Minuten gespielt hat und daher auch am Ende weniger Kraft hatte. Grifo und Hofmann liegen aber extrem nah bei einander.

Hofmann hat ein Tor und eine Vorlage mehr, aber auch fast 300 Minuten mehr gespielt. Auf 90 Minuten kommen da bei Hofmann 0,42 Vorlagen, bei Grifo 0,45. Bei Hazard sogar nur 0,25, dafür hat er aber auch 11 Tore geschossen.


Hofmann konnte sich bei seiner Leistung sicher sein, dass der Trainer voll hinter ihm steht. Bei Grifo ist das nicht der Fall, aber als Spieler braucht man einfach das Vertrauen des Trainers. Ich denke wenn er das über einen längeren Zeitraum bekommt spielt er deutlich besser als in dieser Saison.

Im Falle eines Weggangs von Hazard hätten wir mit Grifo auf links einen Spieler der gefährliche Flanken schlagen kann. Wenn wir wirklich auf einen richtigen 9er setzen, wäre das enorm wichtig, zumal ich Hofmann mittlerweile auch eher auf rechts sehe.

[borussenmario]

@emquadrat

Ich stimme dir zwar nach wie vor in vielem nicht zu, aber wenigstens machst Du dir die Mühe, zu argumentieren, das ist schonmal gut, auch wenn Du zwischendurch immer mal wieder etwas zickig wirst.

Ich bewerte die Saison und seine Einsatzzeiten usw. halt ein bisschen anders, wir kommen da eher nicht überein, macht ja nichts. Und ja, natürlich gibt es mal Gründe, den nicht schlechteren auszuwechseln und sonstige Beweggründe, Dinge zu tun, die erstmal unverständlich zu sein scheinen, aber doch nicht im Kontext der gesamten Saison. Da war mir das alles einfach viel zu wenig, von Grifo etwas zu wenig, auch der wenigen Spielzeit geschuldet, weil man ihm dadurch die Chance verwehrte, sich bei uns richtig einzuspielen, vom Trainer viel zu wenig. Ich finde, man hätte so einen Spieler wie ihn viel konsequenter in die Mannschaft integrieren müssen, er hätte es bestimmt zurückgezahlt. Oder ihn halt gar nicht erst holen, wenn man der Meinung ist, man könne ihn in diesem System nicht unterbringen. Wenn man ihn wirklich nur geholt haben sollte, weil die Gelegenheit günstig war, wie Du es vermutest, dann ist das unfair dem Spieler gegenüber, weil man damit seine Karriere unnötig negativ beeinflusst. Allerdings glaube ich persönlich keine Sekunde daran.
Ich habe keine Ahnung, warum es nicht funktioniert, aber für mich ist es nur logisch, dass an solchen Geschichten auch immer der Trainer einen großen Anteil hat, siehe z.B. de Jong oder "vergessen Sie mir Hrgota nicht" damals.

[Nothern_Alex]

Ich sehe Hofmann eher auf der Tribüne als rechts

Irgendwie ist einer meiner Hoffnungen, dass Hazard uns nicht verlässt. Für mich war er der einzige offensive Spieler mit Drang zum gegnerischen Tor. Und Grifo bekommt das Vertrauen zu spielen und zahlt es zurück.

[Missy]

Ich befürchte, er wird zu Nico Schulz 2.0. Ich raff's nicht.

[Kodo]

Grifo ist ein feiner Techniker, der das Vertrauen eines Trainers benötigt, um Leistung zu bringen...das ist vom Grundsatz her nichts außergewöhnliches. Trainingseindrücke und Verletzungen haben Grifo ihn in der Gunst des Trainers ins Hintertreffen gebracht. Dass ein Spieler eine längere Anlaufzeit benötigt, um in einer Mannschaft anzukommen haben wir bei Xhaka gesehen. Unverständlich sind die Ablösegerüchte in Höhe von 5-6 Mio. bei einem Marktwert von 10 Mio. und Vertragslaufzeit bis 2021. Grifo nach nur 1 Jahr innerhalb der Bundesliga ohne Not weit unter Marktwert zu verschleudern halte ich für inakzeptabel. München hat heute da Costa für 46 Mio. nach einem Einkauf von 30 Mio. in 2015 verhöckert...

[raute56]

Die Klasse eines Arango hat Grifo mir bei Borussia noch nicht gezeigt und: Ja. Natürlich. Fußball ist ein Teamsport. Lediglich Gerd Müller dürfte bei mir am Elferpunkt auf den Ball warten.

So ist es!