Nachwuchsarbeit bei Borussia

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Nachwuchsarbeit bei Borussia

Beitragvon AlanS » 06.01.2018 02:41

@borussenmario

Ich muss mich bei dir bedanken, dass du mit deiner Frage zu Heckings Aussage dieses Thema hoch gerissen hast. Ich spreche genau das schon seit Jahren immer wieder mal an, aber leider entwickelte sich daraus nie so eine Diskussion.

Ich bin da ziemlich genau deiner Ansicht (habe bisher jedenfalls noch keinen konträren Punkt gefunden).

Ich sehe es auch so, dass sich vor allem Eberl mit dem Fohlen-Mythos nach außen hin schmückt und so das Image aufrecht halten möchte, Borussia sei ein Verein für Talente.
Es gab mehrere Interviews, in denen er von der sehr guten Durchlässigkeit bei der Borussia sprach. Das ist aber absoluter Quatsch (sorry Max, aber das musst du zugeben :aniwink: ). Die Durchlässigkeit für Talente ist seit Jahren lediglich BuLi-Durchschnitt. Zur Zeit sogar mit Tendenz nach unten.
Max behauptet also nach außen, Borussia sei ein sehr durchlässiger Verein und erwähnt auch sehr gerne die ach so tolle Akademie.
Wie unsere U-Mannschaften aber gerade (bis auf die eine oder andere Ausnahme) dastehen, wird lieber nicht erwähnt.

Ich bin ja bekennender Eberl-Fan. Daher versuche ich mal, seinen Weg in die Richtung zu biegen, wie er zu meinem Eberl-Bild passen würde:

Eberl möchte wieder eine echte Talentschmiede aus der Borussia machen ("Dieser Weg ist alternativlos!"). Ganz offensichtlich versucht Eberl nun auch vermehrt, Talente weltweit frühzeitiger zu entdecken, bevor sie schon bekannt sind und sich einen Namen gemacht haben, um noch höhere Kosten vermeiden zu können (z.B. Egbo, Yeboah, Villalba, Doucouré, Cuisance - und weitere ...).

Diese Spieler aus der ganzen Welt können eigentlich (als Vereinsphilosophie) nur eine (relativ kostengünstige) Zwischenlösung sein. Mit dieser Zwischenlösung kann sich die Borussia attraktiver machen - auch für sehr gute Talente aus Deutschland bzw. sogar aus dem Umfeld.
Damit schlägt Eberl zwei Fliegen mit einer Klappe: Er macht sein Team interessant für ALLE ambitionierten Talente. Für die aus der ganzen Welt, aber besonders auch für die aus dem Umfeld. Und das muss Eberls Ziel sein, wenn er mit seiner Super-Akadmie endlich auch regelmäßig Spieler rekrutieren möchte.

Letztendlich möchte Eberl also vielleicht gerade einfach nur sein Modell so richtig ins Rollen bringen ...
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon Mattin » 06.01.2018 09:08

HerbertLaumen hat geschrieben:Kannst du dich an Kalle del Haye erinnern? Der kam mit 19 von Alemannia Aachen. Haben wir den ausgebildet, war das unser Talent? Allan Simonsen kam mit 20 aus Dänemark, unser Talent? Jupp Heynckes kam auch "erst" mit 17, Netzer mit 19... Ich glaube, da wird die Vergangenheit ein bisschen verklärt.

Auch wenn die Spieler nicht nur aus der eigenen Jugend kamen, und da gab es ja auch welche - Frontzeck, Kleff, Jansen, Ketelaer, Marin, Kalla Pflipsen, van den Bergh, MAtS, Winkhold zum Beispiel, die mir jetzt so einfallen, haben wir fast immer schon sehr junge talentierte Spieler verpflichtet, diese ausgebildet und teuer wieder verkaufen müssen.

Zudem wenn man überlegt welchen fußballerischen und gereiften Standard damals ein 17 Jähriger im Vergleich zu heute hatte, dann ist das sehr wohl ein Unterschied.
Wenn man da von Talent sprach dann war es auch eines - heute bekommst du doch schon einen 18 Jährigen, den man schon fast als fertigen, top ausgebildeten Spieler bezeichnen kannst.
Dennoch kann ich mich auch an eine sehr starke A-Jugendzeit erinnern.

Für mich ist das Jugendarbeit Vorbild Schalke 04 - Wahnsinn was die an wirklich sehr guten Jugendspielern hervor bringen.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon HerbertLaumen » 06.01.2018 12:36

Mattin hat geschrieben:Auch wenn die Spieler nicht nur aus der eigenen Jugend kamen, und da gab es ja auch welche - Frontzeck, Kleff, Jansen, Ketelaer, Marin, Kalla Pflipsen, van den Bergh, MAtS, Winkhold zum Beispiel, die mir jetzt so einfallen, haben wir fast immer schon sehr junge talentierte Spieler verpflichtet, diese ausgebildet und teuer wieder verkaufen müssen.

Sind das nicht zu wenige Namen in langer Zeit, um als Talentschmiede zu gelten? Und heute ist es doch auch nicht anders, Dahouds Wechsel ist jetzt nicht so schrecklich lange her.

Zudem wenn man überlegt welchen fußballerischen und gereiften Standard damals ein 17 Jähriger im Vergleich zu heute hatte, dann ist das sehr wohl ein Unterschied.

Nicht in Relation zu den anderen Vereinen der jeweiligen Zeit.

Für mich ist das Jugendarbeit Vorbild Schalke 04 - Wahnsinn was die an wirklich sehr guten Jugendspielern hervor bringen

Und trotzdem kaufen sie einen jungen Embolo für teuer Geld. Unsere Jugendarbeit ist sicher ausbaufähig, aber daran wird ja mit dem Ausbau des Internats gearbeitet.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon borussenmario » 06.01.2018 13:25

HerbertLaumen hat geschrieben: Jupp Heynckes kam auch "erst" mit 17, Netzer mit 19... Ich glaube, da wird die Vergangenheit ein bisschen verklärt.


Hey, beide spielten schon als Kinder auf den Straßen und Bolzplätzen von Mönchengladbach, das waren keine Importe, nur weil sie als Kinder und Jugendliche mal an der Luisenstraße oder in Holt gegen den Ball traten. Genau wie später z.B. Schorsch Dreßen, der vorher auf der Hügelstraße spielte. Alles nur einen Katzensprung von Eicken entfernt. Ebenso wie die später hauptsächlich als Schalker Jungs gefeierten Kremers Zwillinge definitiv Gladbacher Jungs waren.

Und selbst Spieler wie Hannes oder Criens zählen für mich noch zu irgendwie echten Gladbacher Jungs, wenn sie in der Region entdeckt wurden, wenn auch erst mit 18, was aber damals durchaus vergleichbar mit einem heute im Ausbildungsstand 16 jährigen war.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon Mattin » 06.01.2018 13:25

HerbertLaumen hat geschrieben:Nicht in Relation zu den anderen Vereinen der jeweiligen Zeit.

Interessant - wieviele Vereine haben das denn auch so gehandhabt?


HerbertLaumen hat geschrieben:Und trotzdem kaufen sie einen jungen Embolo für teuer Geld. Unsere Jugendarbeit ist sicher ausbaufähig, aber daran wird ja mit dem Ausbau des Internats gearbeitet.


Ui, da haben sie ja tatsächlich mal einen jungen Spieler gekauft...

Aus dem Stand fallen mir da Namen wie Neuer, Sane, Özil, Höwedes, Draxler, Meyer, Kolasinac, Kerr....in den letzten 20 Jahren haben bei S04 ca.50 Spieler den Sprung n die BL, oder Europa geschafft - bei uns waren das an die 20...
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon Mattin » 06.01.2018 13:26

Mario das sehe ich exakt genau so.... :daumenhoch:
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon borussenmario » 06.01.2018 13:44

HerbertLaumen hat geschrieben:Unsere Jugendarbeit ist sicher ausbaufähig, aber daran wird ja mit dem Ausbau des Internats gearbeitet.


Das ist ja auch gut und hoffentlich kommt in Zukunft dann wieder mehr aus dem eigenen Nachwuchs. Ich finde eigenen Nachwuchs nicht nur für die Existenz sondern auch für die Identität eines Vereins sehr wichtig. Ebenso für die Akzeptanz und den Respekt im Umfeld von Gladbach unter den villeicht auch nicht ganz so Fußball-Jecken ist es gut, wenn da mal der ein oder andere echte Gladbacher Jung, den man vllt. sogar persönlich kennt, bei den Profis landet. Und bei den kickenden Kiddies sowieso.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon AlanS » 06.01.2018 13:47

Mattin hat geschrieben:Für mich ist das Jugendarbeit Vorbild Schalke 04 - Wahnsinn was die an wirklich sehr guten Jugendspielern hervor bringen.
Schalke, Dortmund und Leverkusen sind im Westen allermeist vorne. Köln auch noch regelmäßiger, als wir. Das zieht sich durch alle U-Mannschaften ab der U15 so durch (weiter runter habe ich nicht geschaut). Im Süden ist Bayern immer ganz vorne, Stuttgart und Mainz auch. Auch der Club und 1860 spielen eine gute Rolle. Hoffenheim ab der U17 sehr gut! Im Nordosten Leipzig überall ab U15. Im Norden der HSV , Bremen und Wolfsburg.

Negativ überrascht bin ich da von Freiburg. In U19 Mittelmaß und in U17 letzter. In U15 nicht mal in der Regionalliga. Die haben aber die meisten Local-Player in der BuLi-Mannschaft. Wie machen die das? Was passiert da ab U19? :shock: :help:

Wenn Eberl aus Talenten ein gutes Team aufbauen möchte, muss er mMn spätestens ab U15 in allen U-Ligen um die Meisterschaft mitspielen, um interessant für die besten Talente in Deutschland und dem nahen Nachbarausland zu werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die anderen Clubs, die wirklich seit Jahren schon ihre U-Mannschaften regelmäßig ganz oben in die Tabelle bringen, mehr Geld an die Kids zahlen.
Und wenn das so sein sollte, müsste Eberl/Borussia eben auch mehr Geld für solche Jugendspieler ausgeben - und im Gegenzug bei der U23 wieder einsparen. Das wäre aber sehr wahrscheinlich nicht einmal notwendig, denn wenn pro Jahr im Schnitt ein Spieler für den BuLi-Kader herausspringt, spart man sich ja riesige Summen an Transfer-/Handgeldern.

Borussia hat im Jugendbereich sehr starke Konkurrenz. Viele gute Vereine auf engem Raum bedeuten aber auch eine große Dichte an guten Talenten.
Wenn man wirklich die Fohlenphilosophie "leben" möchte, muss der Jugendbereich der Borussia deutschlandweit eine überragende Rolle spielen. Damit meine ich nicht, dass wir eine 10-Sterne-Akademie haben, sondern dass unsere U-Mannschaften überragende Leistungen bringen, Meristerschaften gewinnen oder nah dran sind und viele U-Nationalspieler stellen.
Wenn der Weg über die Talente alternativlos ist, wie Eberl sagt, dann muss deutlich mehr Energie in die Jugendarbeit gesteckt werden.

Und so weit kann es in meinen Augen auch nur dann kommen, wenn die Durchlässigkeit bei der Borussia in der Bundesliga den Top-Wert einnimmt. Die Durchlässigkeit für eigene Talente muss unser Markenzeichen werden!

Um diesen Prozess wirklich stringent zu verfolgen, wäre ich als Fan auch bereit, in der BuLi einen Umbruch mit sportlich weniger erfolgreichen Jahren zu starten.
Zuletzt geändert von AlanS am 06.01.2018 14:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon AlanS » 06.01.2018 13:59

HerbertLaumen hat geschrieben:Sind das nicht zu wenige Namen in langer Zeit, um als Talentschmiede zu gelten?


Quasten, Sieloff, Danner, Wittkamp, Rupp, Ringels, Klinkhammer, Kulik, Schäfer, Stielike, Bleidick, Surau, Rosenthal, Michallik, ...

Das sind nur einige Spieler aus einem Jahr (1972, ergänzt mit anderen, die mir spontan eingefallen sind)). Ich weiß nicht, ob es sich bei denen allen um Talente aus dem größeren Umfeld handelt (einige werden ganz sicher dabei sein) oder ob die als fertige Spieler zu uns wechselten. Jedenfalls könnte man die Liste solcher Spieler zu einer sehr langen Liste ausweiten.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon 3Dcad » 06.01.2018 14:06

Das Thema Talente in den U- Mannschaften hat weder was mit Hecking noch mit Eberl zu tun, sondern mit Virkus. Das ist sein Aufgabengebiet seit Eberl Sportdirektor bei Borussia wurde. Seit 2008 gab es nur noch eine handvoll Spieler die es nach oben schafften.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon borussenmario » 06.01.2018 14:15

Ringels und Klinkhammer waren auf jeden Fall echte Gladbacher Jungs, Surau kam meine ich aus Aachen, wie einige andere auch in der Fohlenelf-Zeit.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon AlanS » 06.01.2018 14:30

3Dcad hat geschrieben:Das Thema Talente in den U- Mannschaften hat weder was mit Hecking noch mit Eberl zu tun, sondern mit Virkus. Das ist sein Aufgabengebiet seit Eberl Sportdirektor bei Borussia wurde. Seit 2008 gab es nur noch eine handvoll Spieler die es nach oben schafften.
Wenn die U-Mannschaften im Aufgabengebiet von Virkus liegen, heißt das doch bestimmt nicht automatisch, dass Eberl damit nichts zu tun hat. Eberl könnte ja seinen Einfluss darauf erhöhen bzw. könnte das innerhalb der sportlichen Leitung und des Präsidiums so beschlossen werden. Muss ja auch, damit es funktioniert und eine Vereinsphilosophie dabei herauskommen soll. Anders ist das ja nichts aufeinander abgestimmtes und ohne Plan.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon 3Dcad » 06.01.2018 14:40

Wenn Eberl das auch noch machen kann wozu brauchen wir dann Virkus? Jeder sollte schon selbst für seinen Bereich verantwortlich sein für den er bezahlt wird. Virkus war ein guter U17 Trainer, aber ob er ein ebenso guter Talentsucher ist? Gefühlt haben es in den letzten 9 Jahren seit er im Amt ist weniger Jugendspieler nach oben geschafft als davor.
Ich finde es falsch alles Eberl/ Hecking ans Bein zu binden. Natürlich müssen die sich absprechen, aber beide haben wohl kaum die Zeit sich mit den ganzen U-Talenten auseinanderzusetzen. Den Job den Virkus heute macht hat vorher Eberl gemacht. Zu dieser Zeit schafften es noch Talente in den Kader und wurden Stammspieler. Heute können die Talente froh sein über eine handvoll Kurzeinsätze bevor sie in Liga 2 oder 3 ihren nächsten Schritt gehen. Die Qualität paßt einfach nicht mehr ausreichend für Bundesliga.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon AlanS » 06.01.2018 15:03

3Dcad hat geschrieben:Wenn Eberl das auch noch machen kann wozu brauchen wir dann Virkus? Jeder sollte schon selbst für seinen Bereich verantwortlich sein für den er bezahlt wird. Virkus war ein guter U17 Trainer, aber ob er ein ebenso guter Talentsucher ist? Gefühlt haben es in den letzten 9 Jahren seit er im Amt ist weniger Jugendspieler nach oben geschafft als davor.
Wo sage ich denn, dass Eberl das alles machen soll? Natürlich muss die Arbeit gut aufgeteilt und delegiert sein. Oder glaubst du, dass Zakaria, Cuisance, Yeboah aus Australien etc. alle von Eberl selber gescoutet wurden? Solche Entdeckungen schreibt man ja auch Eberl auf die Fahne.
Eberl könnte auch unzufrieden mit der Entwicklung des U-Bereichs sein und Konsequenzen ziehen.
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon borussenbeast64 » 06.01.2018 17:20

....wäre vielleicht erstmal abzuwarten bis diese Akademie/Internat fertig gebaut ist,um dann zu erkennen ob es einer Verbesserung näher kommt,oder die Investition ein Schuss in den Ofen gewesen ist...aber das braucht eben eine gewisse Zeit um die passenden 20 Talente verschiedener Altersklassen zu finden...geht bestimmt nicht von heut auf morgen.Es ist auf jeden Fall ein Versuch jungen talentierten Spielern die Möglichkeit zu geben sich zum Profi ausbilden zu lassen...für mich ist das ein guter Schritt für die Zukunft für BMG :ja:
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Re: Cheftrainer Dieter Hecking

Beitragvon VFLmoney » 06.01.2018 18:37

AlanS hat geschrieben:
Wenn Eberl aus Talenten ein gutes Team aufbauen möchte, muss er mMn spätestens ab U15 in allen U-Ligen um die Meisterschaft mitspielen, um interessant für die besten Talente in Deutschland und dem nahen Nachbarausland zu werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die anderen Clubs, die wirklich seit Jahren schon ihre U-Mannschaften regelmäßig ganz oben in die Tabelle bringen, mehr Geld an die Kids zahlen.


Weisste @AlanS, ich möchte gar nicht wissen, welche Methoden, Strategien und Kniffe Vereine, Scouts, Vermittler, Hasadeure, Glücksritter etc. etc. anwenden, um sich Spieler bzw. dessen Eltern gefügig zu machen.

Hier mal ein kleiner Einblick ins Echtzeit-System :

Um das zu verstehen, muss man zurückblicken auf die Geschichte der deutschen „Rasterfahndung“ im Fußball. Funktionäre und Verantwortliche haben gelernt aus einer Zeit, in der die Deutschen als Rumpelfußballer verspottet wurden. Schon im Jahr 2001 begann eine systematische Talentsuche, die selbst Zwölfjährige schon erfasst.
Die Rasterfahndung folgt einem ausgeklügelten Plan: Der Verband verpflichtete alle Profiklubs dazu, Fußball-Akademien zu gründen, in denen die Jungs frühestens mit 14 wohnen dürfen und in Kooperationsschulen unterrichtet werden. Der DFB selbst überzog das Land mit Stützpunkten, an denen Fußballlehrer die besten Spieler bis zu den Unter-Elfjährigen (U11) begutachten. Das Spielerprofil wird in Datenbänken gespeichert. Doch dieses System reicht vielen Klubs nicht mehr aus. Sie fangen an, selbst zu suchen. Aus Konkurrenzgründen, nicht nur in der eigenen Region, sondern bundesweit.


http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/wie-fussball-vereine-und-scouts-mit-talenten-geld-machen-kopfgeld-schubladenvertraege-und-der-traum-von-der-profi-karriere/11778832.html

Und zum Thema der Datenbanken :

Unsere Datenbank umfasst 200.000 Spieler und man kann sie nach Kategorien durchsuchen.


Wer zählt zu Ihren Kunden?
Mehr als 300 Klubs, 15 Nationalteams und alle wichtigen Spieleragenturen greifen zurzeit auf uns zurück. Darunter: Barcelona, Boca Juniors, Manchester City, Arsenal, Liverpool und alle Serie-A-Klubs.


Welche deutschen Klubs verwenden Ihre Datenbank?
Borussia Dortmund, Werder Bremen, Bayer Leverkusen, Eintracht Frankfurt, Greuther Fürth, 1. FC Kaiserslautern, Karlsruher SC, 1. FC Köln, Mainz 05, Union Berlin – ich kann sie gar nicht alle aufzählen.


https://www.11freunde.de/interview/matteo-campodonico-gruendete-die-groesste-fussballerdatenbank-der-welt

Also, wird ein Spieler mit Potential und Talent erstmal in einer Datenbank erfasst, haben x-Vereine quasi Zugriff auf diesen Spieler.
Kommt dieses Talent zufällig aus Viersen, Willich oder Gladbach, hast du zwar einen vermeintlich regionalen Vorteil.
Taucht dieser Spieler allerdings bei einer U-Mannschaft, einem Sichtungslehrgang oder Auswahlturnier auf, kannst du zu 100% davon ausgehen, dass ihn bereits diverse Scouts erfasst haben.
Die Scout-Anzahl dürfte sich mit jedem weiteren Turnier potenzieren, da ist nix mehr mit regional.
In dem Business wird garantiert mit knallharten Bandagen gearbeitet, es geht um irre viel ( oftmals schnell verdientes ) Geld, überflüssige Skrupel, Hemmungen oder sowas sucht man sicher in vielen Fällen vergeblich.

In den Altersgruppen ab U15 jeweils um die Meisterschaft mitspielen zu wollen, setzt am Ende voraus, dass du jede Menge Geld und keine Skrupel hast.
Andernfalls kannst du die Talente einfach nicht dauerhaft halten.
Denn da tummeln sich eben Vereine, Vermittler, Berater & Konsorten, die weder Skrupel noch Hemmschwellen kennen.
Dafür aber jede Menge Geld einsetzen, um zum Erfolg zu kommen.
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Re: Nachwuchsarbeit bei Borussia

Beitragvon AlanS » 06.01.2018 23:33

@money

Ja, ja, die Sichtung von Talenten ist ein harter Konkurrenzkampf.

Trotzdem gibt es offensichtlich schon seit Jahren so manche Vereine, die beständig ganz oben in der Gunst der besten Talente stehen.

Ich glaube nicht, dass diese Vereine besser scouten, sondern die besseren Argumente finden, die Spieler zu sich zu lotsen.

Es könnte allerdings auch der Fall sein, dass diese Vereine, die dauerhaft um die deutsche U-Meisterschaften mitspielen, ihre Talente besser ausbilden.
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Re: Nachwuchsarbeit bei Borussia

Beitragvon Borusse 61 » 06.01.2018 23:53

AlanS hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass diese Vereine besser scouten, sondern die besseren Argumente finden, die Spieler zu sich zu lotsen.



Eine Argument weißt du eigentlich selbst......€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€......mußt du dich wohl oder übel damit abfinden !
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Re: Nachwuchsarbeit bei Borussia

Beitragvon AlanS » 07.01.2018 02:43

Borusse 61 hat geschrieben:..€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€......mußt du dich wohl oder übel damit abfinden !
Glaubst du also, dass Bremen, Stuttgart, Leverkusen, Bayern, Nürnberg, Hoffenheim, ... und wer sonst noch alle mehr Geld an Jugendspieler im Alter von 14 oder 15 aufwärts zahlen?
Und wenn das so ist, sollte man da schauen, mitzuhalten. Kommt am Ende dann doch billiger ...

AlanS hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die anderen Clubs, die wirklich seit Jahren schon ihre U-Mannschaften regelmäßig ganz oben in die Tabelle bringen, mehr Geld an die Kids zahlen.
Und wenn das so sein sollte, müsste Eberl/Borussia eben auch mehr Geld für solche Jugendspieler ausgeben - und im Gegenzug bei der U23 wieder einsparen. Das wäre aber sehr wahrscheinlich nicht einmal notwendig, denn wenn pro Jahr im Schnitt ein Spieler für den BuLi-Kader herausspringt, spart man sich ja riesige Summen an Transfer-/Handgeldern.
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Re: Nachwuchsarbeit bei Borussia

Beitragvon nicklos » 07.01.2018 10:20

Ich sehe uns da gar nicht so schlecht aufgestellt. Die ganz großen kommen immer nach oben, auch bei uns.

Mag sein, dass bei Schalke mehr dabei sind, aber das sind auch nicht alles Sanes.

Schön wäre es schon, wenn wir wieder echte Borussen hätten, aber das ist nun mal schwer.

Wenn es um irgendwelche Meisterschaften geht, musst du wahrscheinlich wieder bundes- oder NRW-weit sichten.

Für mich ist wichtig, dass wir auf junge Spieler setzen. Und ich sehe einen Cuisance oder Benes genau so gerne. Ich habe nicht den Anspruch, dass es jemand aus Eicken oder Rheydt sein muss, auch wenn das die Kirsche auf der Sahne wäre.
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