Die Zukunft unserer Borussia

[purple haze]

U 23 zu schauen lohnt sich jetzt schon

[Neptun]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dieses Millionenspiel nicht mit macht.

Wie LittleBilbo schon sagt: ich schon. Da haben wir nämlich so ein Satz in der Satzung stehen, was es unheimlich erschwert einfach mal eben ein paar Anteile zu verkaufen.

[HerbertLaumen]

Naja, ein Investor, der bereit ist, ein paar hundert Millionen in den Verein zu pumpen, wird wohl auch ein paar tausend gekaufte Mitglieder zur MV karren können.

[Orkener]

Naja, ein Investor, der bereit ist, ein paar hundert Millionen in den Verein zu pumpen,

Die entscheidende Frage ist am Ende, wofür das Geld verwendet werden soll. Wen Du wie Bayern 1/4 der Anteile am Verein verkaufst, ist dieses 1/4 auf alle Zeiten weg.

Dafür dann Spieler zu kaufen oder Gehälter zu zahlen und es so zu verfrühstücken ist sinnfrei.

Ich kümmere mich jetzt weiter um mein Frühstück

[HerbertLaumen]

Das wird dann so laufen wie in England, wenn 50+1 erstmal weg ist.

[dedi]

Eine Satzung kann man ändern.

Borussia ist auch ein Unternehmen und muss alles tun, so weit es geht, erfolgreich zu sein. Wenn der überwiegende Teil der Buli-Clubs Investoren haben, dann muss man auch auf die Suche gehen.

Ja und ich glaube, dass dann auch die meisten, die gesagt haben, dass so etwas das Ende ihrer Vereinstreue wäre, dann weiterhin dabei sind.

Die Entwicklung ist nicht gut, doch sie lässt sich nun mal nicht ändern!

[Der Weggezogene]

Zwischen Abstiegskampf und Kampf um Europa liegen doch ebenfalls Welten, oder für irgendjemanden hier etwa nicht?

Ich respektiere und verstehe deine Haltung gegenüber überzogenen Erwartungshaltungen absolut, nur mit der Definition von überzogenen Erwartungshaltung tue ich mich schwer.

Aus meiner Sicht liegen zwischen Abstiegskampf und Kampf um Europa nur eine weitere Erwartungshaltung, wenn man in dem Fall davon sprechen kann, das "Ziel" eine graue Maus zu sein, allgemein spricht man da vom gesicherten Mittelfeld. Also keine Welten wie ich finde.

Die vom Verein ausgesprochenen Ziele, einstellig, verbinden die graue Maus, also dem gesicherten Mittelfeld, mit der Möglichkeit (!) aber nicht der Verpflichtung nach Europa fahren zu dürfen. Klassisches Understatement wie ich finde, wenn man sich dauerhaft mit Platz 8 zufrieden geben würde.

Wenn man jetzt ganz viele Jahre bei uns zurückgeht, war so glaube ich unser Ziel oft, so schnell wie möglich die magische Punktegrenze zu überschreiten um den Klassenerhalt zu sichern, also eigentlich alles zwischen, sagen wir 14 und Platz 10.

Ich unterstelle unserer Vereinsführung einfach, dass einstelliger Tabellenplatz der Wunsch Europa ist, aber nicht gleich Köpfe rollen sollten, wenn es einmal nichts wird. Unser Ziel sollte es daher immer sein, die Verfolger anzuführen.

Bayern und Dortmund sind weg, es folgt Lev, Wob, S04 und evtl. in den nächsten Jahren Plörre 09, dann folgt das "gesicherte" Mittelfeld. Dieses anzuführen und den einen oder anderen vor uns anzugreifen, das muss das Ziel sein, unterschwellig also doch Europa.

Dieses Thema Zielstellung bekommt nach dem 2. oder 3. gelungenen Angriff dann aber ein ganz anderes Bild. Wenn man regelmäßig seine Ziele erfüllt, also der Angriff gelingt, wie bei uns, 2 mal CL hintereinander, dann sollte man sich unweigerlich die Frage stellen, ob die ausgesprochenen Ziele zu dem geleisteten passen und ob ich nicht auch Forderungen stellen darf, die dem Leistungsvermögen gerechter werden. Klar muss das Kaninchen vor der Schlange angst haben, aber nicht wenn das Kaninchen mittlerweile 8 Meter groß ist und eigentlich Elefanten verschlingen kann (geiler Vergleich).

Oder anders ausgedrückt, wir erreichen tatsächlich in den nächsten Jahren wieder die CL, sei es über Quali oder direkt. Vergeigen jedes 1. Spiel, holen uns im 2. den Respekt aber keine Punkte, spielen 2 mal unentschieden und holen einen Sieg und verlieren zum Schluss. Jedes mal 4. Platz, ende. Ich für meinen Teil würde dann sagen, es dürfte aber auch einmal die nächste Runde werden.

Aus meiner Sicht ist die Führung eines Vereins nicht nur dazu da, die Erwartungshaltung zu dämpfen und alle am Boden zu halten und das Level konstant zu halten, die Führung hat auch die Aufgabe die Entwicklung einzuleiten und zu forcieren, bis zur Erlangung der Weltherrschaft.

[Leipner]

Die Entwicklung ist nicht gut, doch sie lässt sich nun mal nicht ändern!

Einzelne Vereine können die Entwicklung nicht ändern, aber wenn der Wille da wäre könnte UEFA etwas ändern. Bleibt wohl ein Traum, aber grundsätzlich ist diese Entwicklung ja nicht in Stein gemeißelt.

[LittleBilbo]

Eine Satzung kann man ändern.

Ja, aber die Mitglieder müssen zustimmen und was es bedeutet wenn die Mitglieder zustimmen müssen ... Frag mal beim Tiger nach

Wenn der überwiegende Teil der Buli-Clubs Investoren haben, dann muss man auch auf die Suche gehen.

Ja und ich glaube, dass dann auch die meisten, die gesagt haben, dass so etwas das Ende ihrer Vereinstreue wäre, dann weiterhin dabei sind.

Ein Investor an sich ist ja erst mal nix schlimmes.
Ich persönlich finde es OK wenn ein Verein einen oder mehrere Investor/en hat (z.B. Bayern München)
Nicht mehr OK finde ich es wenn ein Investor einen Verein hat (z.B. Brause 2.0)
Für mich ist das ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

[altborussenfan]

Die vom Verein ausgesprochenen Ziele, einstellig, verbinden die graue Maus, also dem gesicherten Mittelfeld, mit der Möglichkeit (!) aber nicht der Verpflichtung nach Europa fahren zu dürfen. Klassisches Understatement wie ich finde, wenn man sich dauerhaft mit Platz 8 zufrieden geben würde.

Diese Interpretation, die öffentlich ausgegebene Zielvorgabe (einstelliger Tabellenplatz) als Understatement zu interpretieren, wird von einigen so empfunden, weil sie auf den ersten Blick tatsächlich danach klingt. Richtig es deshalb noch nicht.

Niemand, der Wettkampfsport aktiv treibt oder später in anderer Funktion verantwortlich tätig ist, wird weniger als das Optimum wollen. Gleichzeitig sollte er aber nie den Blick für die Realität aus dem Auge verlieren.

Zugegebenermaßen ist das ein schwieriger Spagat. So hielte ich es 2002 (?) für einen schweren Fehler von Assauer, als er noch unmittelbar vor Saisonende nicht müde wurde (sinngemäß) zu betonen, Schalke sei eigentlich nicht reif, Meister zu werden. In der Nachbetrachtung fokussierte sich dann alles auf den letzten Spieltag ("Meister der Herzen") mit der dramatischen Schlussphaseder Bayern in Hamburg. Die Schalker hatten es vorher aber selbst auf dem Fuß, hätten sie in den Wochen zuvor ihre Gelegenheiten nicht fahrlässig und mutlos verspielt. Ob da ein direkter Zusammenhang bestand zwischen dem, was Assauer öffentlich äußerte, und dem, was die Mannschaft auf dem Platz zeigte, weiß ich nicht. Nur stapelte er für meine Begriffe in der entscheidenden Saisonphase zu tief!

Wenn Borussia vor Saisonbeginn den einstelligen Tabellenplatz als Vorgabe ausgibt, gleichzeitig aber immer wieder betont, man wolle zur Stelle sein, wenn sich die Chance ergibt, halte ich das grundsätzlich für richtig. Alles andere ist nur Zuckerwatte ("Opium" schrieb ich an anderer Stelle) für Fans, die das gerne hören wollen. Daraus speist sich eine Erwartungshaltung, die regelmäßig zur Unruhe im Umfeld führt, wenn dieses Ziel verfehlt wird. Dann ist die eigentlich sehr gute Entwicklung über mehrere Jahre auf einmal nichts mehr wert. Einen kleinen Vorgeschmack darauf erleben wir schon jetzt.

Den einstelligen Tabellenplatz konstant zu erreichen, ist fast immer auch gleichbedeutend damit, sich für den internationalen Wettbewerb zu qualifizieren. Ich kann nur gebetsmühlenartig betonen, sich selbst einmal anzuschauen, auf welchen Plätzen Mannschaften landen, die über mehrere Jahre ununterbrochen einstellige Platzierungen erreichten. Spätestens ab 5 Jahren hintereinander bleiben nur noch sehr wenige übrig. Für mich ist genau diese Konstanz die Basis dafür, um irgendwann hoffentlich den großen Wurf zu landen. Den Traum hat wohl jeder Fan. Insoweit ist die Zielvorgabe in der Realität nicht bescheiden, sondern sogar ausgesprochen anspruchsvoll! Diese "falsche" Bescheidenheit entsteht nur im Kopf desjenigen, der damit nahezu reflexartig die Plätze 7-9 verbindet.

[Nothern_Alex]

Laut Deiner Definition ist z.B der HSV ein Verein, der einen Investor hat.
Dabei ist das doch nur auf dem Papier gültig, sobald Kühne den Geldhahn zudreht, ist der HSV Geschichte. Und damit das nicht passiert wird genau das getan, was Kühne will.

[Der Weggezogene]

@ altborussenfan

ich denke wir sind da mit unseren Meinungen beieinander, nur mit den klitzekleinen Unterschied:

Du würdest sagen: Einstelliger Tabellenplatz und Europa mitnehmen wenn es sich ergibt,
ich würde sagen: Europa, mindestens einstelliger Tabellenplatz

ob man bei mir dann den Zusatz noch wahrnehmen würde, sein mal dahingestellt, vermutlich nicht. Von daher gebe ich dir bei der vorsichtigeren Formulierung recht, realistischer aber unpopulärer.

Eine Anmerkung zum Thema "zur Stelle sein wenn es sich ergibt". Ja stimmt, so sagen sie es, wir sind hier schon fast tiefenpsychologisch unterwegs . Bedeutet das übersetzt? Wenn die anderen schwächeln sind wir da, uns bitte keine Vorwürfe machen, für so stark halten wir uns nicht es ohne die Schwächen der anderen zu schaffen. Sind wir da nicht doch wieder bei Understatement der subtileren Art?

Das nicht erreichen des nicht formulierten Ziels nicht mit dem Fehlen eigener Stärke erklären, sondern mit der fehlenden Schwäche der Anderen. Genial

[Leipner]

Insoweit ist die Zielvorgabe in der Realität nicht bescheiden, sondern sogar ausgesprochen anspruchsvoll! Diese "falsche" Bescheidenheit entsteht nur im Kopf desjenigen, der damit nahezu reflexartig die Plätze 7-9 verbindet.

Das verstehe ich nicht. Die Plätze 7 - 9 gehören dazu, liegen aber außerhalb meiner Erwartung, genauso wie Platz 1 und 2 außerhalb meiner Erwartung liegen. 3 - 6 scheint mir aufgrund der letzten Jahre realistisch zu sein. Kann es dabei Aussreisser geben ? Selbstverständlich. Kann man das Ziel jedes Jahr neu ausgeben (nach wichtigen Abgängen etc) ? Selbstverständlich.

Erwartest du, dass wir Platz 7 - 9 werden ? Wenn nicht verstehe ich nicht, warum eine Erwartungshaltung "internationales Geschäft" übertrieben sein soll oder habe ich das jetzt falsch verstanden ?

[LittleBilbo]

Laut Deiner Definition ist z.B der HSV ein Verein, der einen Investor hat.
Dabei ist das doch nur auf dem Papier gültig, sobald Kühne den Geldhahn zudreht, ist der HSV Geschichte. Und damit das nicht passiert wird genau das getan, was Kühne will.

Als einen Investor sehe ich Kühne nicht.
Ich sehe ihn als eine Art Gönner der dem Verein Geld zur Verfügung steht ohne dafür Anteile an dem Verein zu bekommen.
Quasi eine Bank, die Geld zur Verfügung stellt ohne das es Sicherheiten dafür gibt und den Verein damit dann im Grunde genommen erpresst weil es keine gescheiten Verträge die eine seriöse Rückzahlung der Beträge regeln.

Ein wenig so wie wenn ich einem Freund Geld leihe und ihn dann damit erpresse das er es sofort zurückzahlen muss wenn er nicht macht was ich will.

[Nothern_Alex]

Investor, Gönner, Sponsor, auf den Namen kommt es mir gar nicht an.

Wichtig ist mir, dass der Verein das Heft des Handelns fest in der Hand hält und das gemacht wird, was der Verein will. Wenn anderen den Weg gut finden und uns finanziell unter die Arme greifen, warum nicht?

Deswegen gehört für mich Bayern zu den Guten, die haben das, was sie haben, gut zu Geld gemacht und dennoch handeln sie eigenverantwortlich.

Der HSV und 1860 München haben diese Eigenständigkeit verkauft. Auch, weil sie nicht bereit sind, die Konsequenzen für ihr Handeln in der Vergangenheit zu tragen. Und so tun sie das, was Kühne bzw. Ismaik wollen.

Für mich ein langsames Dahinsiechen und das möchte ich mit Borussia nie erleben.

[altborussenfan]

Erwartest du, dass wir Platz 7 - 9 werden ? Wenn nicht verstehe ich nicht, warum eine Erwartungshaltung "internationales Geschäft" übertrieben sein soll oder habe ich das jetzt falsch verstanden ?

Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Ich versuchte doch gerade deutlich zu machen, dass die "Zielvorgabe" der Einstelligkeit, die Borussia seit der Saison 2011/12 permanent erreicht hat, bis auf eine Ausnahme immer dazu führte, den internationalen Wettbewerb zu erreichen. Das trifft im Übrigen auch auf andere Mannschaften zu, die sich ununterbrochen mindestens 5 Jahre in diesem Tabellenbereich bewegen. Wie man überhaupt die Frage stellen kann, ob ich Platz 7-9 erwarte, verstehe ich nicht. Ich kann ihm aber auch gänzlich nicht ausschließen - auch dann nicht - wenn ich höhere Ziele propagiere. Frag nach bei VW!

Für mich besteht deshalb überhaupt keine Veranlassung, diese Zielvorgabe jetzt auf "internationalen Wettbewerb" zu ändern, wenn dieser auch so fast immer erreicht wird. Ergibt für mich keinen Sinn und ist schlichtweg überflüssig! Die Gefahr, eine Erwartungshaltung zu schüren, die dazu führt, im Verein, bei Fans und Medien Unruhe zu schüren, sehe ich als viel größer an als den möglichen Vorteil. Welcher soll das überhaupt sein? Hat mir noch keiner zufriedenstellend erklären können. Es steht der wohl (unausgesprochene) Verdacht dahinter, bei Borussia wäre man nicht ehrgeizig genug. Wenn dem so ist, hielte ich das für abwegig. An den entscheidenden Schalthebeln sitzen auch ehemalige Sportler. Die haben sportlichen Ehrgeiz und Erfolgsstreben verinnerlicht.

Leistungsbezogene Prämien, die die Mannschaft erhält, wenn sie sich für EL oder besser noch für CL qualifiziert, sind als zusätzlicher Anreiz sehr viel effektiver als irgendwelche öffentlichen Sprechblasen. Genau dies praktiziert Borussia.

[Einbauspecht]

Als einen Investor sehe ich Kühne nicht.
Ich sehe ihn als eine Art Gönner der dem Verein Geld zur Verfügung steht ohne dafür Anteile an dem Verein zu bekommen.

Der Kühne hat schon günstiger als nötig Anteile erworben.
Und hat jetzt schon das Sagen.
Gehts dem Verein noch schlechter kann er noch günstiger Anteile kaufen.
Und wenn 50+1 kippt, kann er den ganzen Verein ohne Probleme übernehmen.
Das ist meine Vermutung, kann mir nur sehr schwer vorstellen dass so ein erfolgreicher Unternehmer so planlos investiert bzw. sponsort.
Hoffe sehr dass es bei Borussia nie so weit kommt!!

[Leipner]

ich verstehe es immer noch nicht

Was der Verein als Ziel ausgibt ist das eine. Aber wir erwarten beide nicht, dass wir 7-9 werden, also ist das nicht unsere Erwartungshaltung. Ausschließen kann man gar nichts, von daher spielt das keine Rolle.

Mir geht es darum, dass einem hier sehr schnell überzogenen Erwartungshaltungen vorgeworfen werden bzw jetzt Sprüche kommen, dass Platz 9 voll im Soll liegt, wobei der Blick auf die Tabelle derzeit ohnehin keine Rolle spielt.

Wenn du also nicht erwartest, dass wir 7 - 9 werden, dann musst du doch Verständnis dafür haben, dass manche die reine Einstelligkeit als (leichtes) Understatement sehen.

Naja, in der Sache sind wir uns aber ohnehin weitestgehend einig.

[3Dcad]

Der HSV und 1860 München haben diese Eigenständigkeit verkauft. Auch, weil sie nicht bereit sind, die Konsequenzen für ihr Handeln in der Vergangenheit zu tragen. Und so tun sie das, was Kühne bzw. Ismaik wollen.

Für mich ein langsames Dahinsiechen und das möchte ich mit Borussia nie erleben.

Das möchte ich auch nicht erleben, dann lieber eine Liga tiefer spielen wenn alle plötzlich mit Investoren die Vereine durcheinanderwirbeln. Man sieht es gut beim HSV, 1860 oder früher bei Hoffenheim mit Hopp als er sich noch viel einmischte und genau wissen wollte in wen investiert wird mit seinem Geld. Seit er sich zurückhält läuft es bei denen besser und ruhiger finde ich. 1860 hätte in Eichin einen guten Manager aber Ismaik steht auf Stars. Und Kühne will in Spieler investieren die beim Verkauf auch einen guten Erlös bringen. Das was die beiden Herrschaften machen hat aber wenig mit Planung einer Mannschaft zu tun sondern sein Geld gut anlegen in Einzelkönner. Anders sieht es aus wenn ein Investor Ahnung hat vom Mannschaftssport.

Was ich sehr gewöhnungsbedürftig finde ist das der Verein als Wirtschaftsunternehmen gesehen wird. Mich stößt das ab wenn ich bei TM in dem Thread lese "FC Bayern ein Wirtschaftsunternehmen". Da geht es zuallererst nur noch um Geld, wie kann man Geld scheffeln über Sponsoren, Vermarktung im Ausland, "Tickets sind zu billig im Vergleich zu England, Barca oder Real liest man da". Völlig gestört empfinde ich es wenn der Verein sich das Geld bei den Heimspielen nur noch von den Gutbetuchten abholt die es sich leisten können.

Fernsehgelder sollen ja auch steigen, Ticketpreise wie in England? Nein, danke. Es kommt soweit das es sich nicht mehr jedermann leisten kann Borussia anzuschauen. Borussia ist aber für alle da. Dann lieber eine Liga tiefer spielen als nur noch der CL hinterherzuhecheln. Ich gucke auch gerne Borussia in der EL. Die Geldliga CL nervt mich schon leicht weil die Gelder so unfair verteilt werden.

[Mikael2]

Das ist ein sehr schwieriges Thema, welches einen eigenen Thread benötigte.