Borussias Historie

Präsident, Sportdirektor, Trainer, Platzwart. Borussia Mönchengladbach - Macht euch Gedanken zum Verein!

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Beitragvon Rossssi » 27.08.2005 00:16

Kenne mich in der Geschichte der Stadt Mönchengladbach nicht wirklich aus. Mag sein, dass Deine Analyse stimmt. Aber liegt das dann nicht eher an der Größe der Stadt, an ihrer wirtschaftlichen Bedeutung zudem?

München hat auch für "Theater, Museen und ähnlichen Schnickschnack" sehr, sehr viel Geld ausgegeben - so viel, dass auch dieser ganze Schnickschnack einen sehr viel bedeutenderen Ruf hat als der vergleichbare Schnickschnack in MG (entschuldige, dass ich auf dieser Formulierung so rumreite, aber ich lebe von diesem Schnickschnack, Du musst mir das also bitte nachsehen). Eine Olympiade kriegst Du eben in einer Stadt wie MG nicht, Du hast ja gesehen, wie grandios Leipzig gescheitert ist.

Somit macht Wut auf die Stadtoberen oder wie man so etwas nennt, in meinen Augen wenig Sinn. Die Frage ist eher: Kann man als Provinzstadt in der BuLi noch eine Rolle spielen, oder ist das eben nur für Großstadtvereine möglich? Und viel wichtiger: wenn diese Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden, was kann man dann jetzt tun, um trotzdem nicht vor sich hinzudümpeln? Ich habe es an anderer Stelle ja schon geschrieben: Wenn man wirklich zu dem Ergebnis kommt, dass ein Verein wie Borussia einfach auf Dauer nicht mehr konkurenzfähig ist, sollte man meiner Meinung nach noch mal zum Abschluss so richtig auf die Kacke hauen. Schulden machen bis zum get no, ein Feuerwerk abbrennen und dann so richtig untergehen.

Aber so in Selbstmitleid und rückwärtsgewandten Schuldzuweisungen vor sich hin krepieren? Das kann es doch irgendwie nicht sein, oder?
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Beitragvon schnuddel » 27.08.2005 02:33

mensch bb, das wir auch mal so richtig auf einer linie liegen hätte ich kaum noch für möglich gehalten. schon als kind, in den 70ern war mir kalr, dass münchen einfach die besseren voraussetzungen hatte, um in das wirklich grosse geschägt einzusteigen. klar muss man auch attestieren, dass dort eine hervorragende leistung abgeliefert wurde im management, aber: wenn wir in den damailigen, sehr erfolgreichen tagen, die gleichen einnahmen gehabt hätten, würde unser verein mit sicherheit einen anderen stellenwert haben. sportlich als auch wirtschaftlich. denn genau zu dieser zeit wurden finanzielle, und somit auch sportliche weichen gestellt. borussia musste nach und nach leute verkaufen, von denen selbst heute noch fussballdeutschland voller ehrfurcht spricht. was hätte aus diesem verein werden können, wenn nicht soch damals die stadtoberen gegen einen ausbau des bökelbergs gewesen wären. diese historie setzt sich über viele jahre hinfort. auch das sturmduo dahlin & herllich ewurde auseinandergerissen, was ich den dortmundern bis heute übel nehme, weil herrlich nach langem hickhack nach dortmund gegangen ist.

immer wieder hat de borussia spieler hervorgebracht, die höchsten ansprüchen genügen. gerade jüngst auch wieder. man muss zwar die entwicklung abwarten, aber zb ein marcell jansen ist überdurchschnittlich veranlagt. ich bin gespannt zu sehen, ob borussia, jetzt, nachdem die rahmenbedingungen deutlich besser geworden sind, einen solchen spieler halten kann. ähhnliches gilt für sverki und auch marvin compper. beides hochtalentierte spieler, acuh wenn sverki nicht deutsch ist, und in letzter zeit ein wenig durchhängt. der junge ist noch soooo jung, der wird seinen weg machen, da bin ich sicher. vielleicht nicht als weltfussballer des jahres, aber er hat alle anlagen dazu, in guter zu sein.

natürlich wurden auch fehler seitens des vereins gemacht. nicht umsonst sind wir in die miesen geraten und mussten in der 2. liga spielen.

aber, ich bin mal gespannt, ob die vergangenheit uns wieder einholt und wir aufgrund der versäumnisse in der vergangeheit wieder vielversprechende gegner an vereine wie bayern abgeben müssen, die in der zeit, als fussball anfing, wirklich mit geld in verbindung zu stehen, viele vorteile gegenüber borussia hatten. zumindest hat es den anschein, als wenn die stadt mönchengladbach inzwischen erkannt hat, was sie an borussia haben.

in tiefer hoffnung auf eine zukunft, die dem verein gebührt!

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Beitragvon schnuddel » 27.08.2005 02:34

p.s.: das kann man gut und gerne als liebeserklärung an borussia aufnehmen. und so ist es auch gemeint.

Boruss bin ich und will es sein...... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Beitragvon Block16_4eva » 27.08.2005 03:16

Während die Stadt Mönchengladbach in jener Zeit kräftig Geld für Theater, Museen


Auch wenn dies so wäre. Bildende Künste = Schnickschnack? Tststs
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Beitragvon 12 zu 0 » 27.08.2005 11:06

@ BB & schnuddel

Ihr habt natürlich Recht, unter anderen Voraussetzungen und unter Mithilfe der Stadt - hätten wir vielleicht, Schritt halten können.

Hätten nicht reihenweise Topleute den Verein verlassen müssen.

Wenn man nur bedenkt, dass der WDR damals nicht bereit war, 100.000 DM, für die Übertragung des Achtelfinalspiels der Landesmeister, zwischen Borussia und Inter Mailand zu zahlen. So haben wir in die Röhre geschaut und das wohl beste Spiel, das Borussia je abgeliefert hat - nicht miterleben dürfen.

Aber da kann man nun nichts mehr dran ändern.

Anderseits bin ich mir nicht sicher, ob Borussia dann diesen "Kultstatus" hätte. Wurden nicht viele, Fans der Borussia, gerade wegen diesen Gründen? David gegen Goliath sozusagen.
Warum wurden man denn, seit Anfang der 80ziger bis Mitte der 90ziger Jahre, Fan der Borussia? Erfolg kann es ja wohl nicht gewesen sein, ebenso in den letzten 10 Leidensjahren.

Ich gebe zu, auch ich denke manchmal mit Sehnsucht an die erfolgreichen Zeiten zurück - was bleibt einem auch sonst übrig, wenn man sich dieses üble Gekicke auf dem Platz anschaut.

Hilft einem nur um die geschundene Seele, ein bisschen zu trösten.

Wir werden noch Jahre brauchen um regelmässig unter die Top 5 der Liga zu kommen - langfristig.

Meine Hoffnung ist es, mal endlich den Anschluss ans Mittelfeld zu schaffen - mehr ist gar nicht nötig. Alleine das wird schwer genug, man braucht ja nur in die nahe Vergangenheit schauen.
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Beitragvon Lobe » 27.08.2005 14:00

Ich sehe da ähnlich wie BB! Nur ist es sinnlos dieser Zeit noch nachzutrauern!Ändern kann man da eh nichts mehr!
Denn jetzt haben wir eine große reine Fussballarena . Und jetzt gilt es etwas daraus zu machen.Gladbach hat ein riesen Potenzial. Es müßte einfach mal gelingen sich sportlich einige Schritte nach oben zu bewegen um das richtig auszunutzen zu können.
Selbst mit diesem Kader sollte es doch mal gelingen in dieser Saison mit Wolfsburg, Hannover usw. gleich zu ziehen!Sich mal im gesicherten Mittelfeld zu etaplieren um dann eventuell in der darauf folgenden Saison auf die UI-Cup.- oder gar UEFA-Cupplätze zu schauen.
Ist nur die Frage woran es hängt das es sportlich einfach keinen Schritt vorwärts geht. Jedes Jahr meißtens mutloses,kopfloses Gekicke!
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Beitragvon Bökelberger » 27.08.2005 14:16

Rossssi hat geschrieben:München hat auch für "Theater, Museen und ähnlichen Schnickschnack" sehr, sehr viel Geld ausgegeben - so viel, dass auch dieser ganze Schnickschnack einen sehr viel bedeutenderen Ruf hat als der vergleichbare Schnickschnack in MG (entschuldige, dass ich auf dieser Formulierung so rumreite, aber ich lebe von diesem Schnickschnack, Du musst mir das also bitte nachsehen).
@Rossssi, das sehe ich dir nach. Sieh mir den Begriff "Schnickschnack" bitte auch nach, denn da drückt sich bei mir tatsächlich immer noch der Frust auf die Stadt Mönchengladbach aus. Das sich der Block16_eva genau nur dieses Korn aus dem kompletten Posting rauspickt, war klar. Seine oberlehrerhaften Kommentare - ohne meist zur Sache selbst was zu sagen - sind hier hinlänglich bekannt.

Natürlich hast du Recht, mit einer Stadt wie München kann MG nicht mithalten. Ich verurteile ja auch nicht, dass man nicht ebenfalls ein ebenso grosses Stadion wie in München gebaut hat. Es ist halt Fakt, zu der damaligen Zeit ist von seiten der Stadt in vieles Millionen investiert worden, nur eben so gut wie NICHTS in das Stadion resp. dem grössten Werbeträger. Nenn' mir mal eine Stadt bzw. Verein, der über Jahrzehnte in der Bundesliga - teilweise auf allerhöchstem Niveau - spielte und dessen Fans dennoch über dreissig Jahre im wahrsten Sinne des Wortes im Regen stehen gelassen wurden. Ist bsw. Dortmund oder Gelsenkirchen so sehr viel grösser ? Selbst in dem noch kleineren Kaiserslautern und mit weit weniger sportlichem Erfolg, ist da sehr viel mehr gemacht worden. Der Bökelberg war für Borussia - obwohl ich den wirklich über alles geliebt habe - jahrzehntelang ein Sargnagel. Grashoff hat seinerzeit lange darum gekämpft, dass das Stadion zumindest überdacht wird, damit sich zum einen die Fans nicht auch noch in Sturm und Regen die Füsse plattstehen müssen und zum anderen die Einnahmesituation ein wenig verbessert wird. Gesehen ist NICHTS. Die Stadt hat sowohl den Fans als auch dem Verein jahrzehntelang immer nur die eiskalte Schulter gezeigt. Sicher hätten wir nicht mit München mithalten können, aber insgesamt wäre eine wesentlich hoffnungsvollere Entwicklung Borussias möglich gewesen, hätte man dem Verein ein klein wenig mehr Wohlwollen gewidmet.

@schnuddel, ich freu mich natürlich, dass wir im Thema auf einer Wellenlänge liegen. Überrascht bin ich hingegen, dass wir laut deiner Äusserung ansonsten wohl ziemlich konträrer Meinung sein sollen. War mir bis dato so noch gar nicht aufgefallen. Wie ich eben schon an Rossssi schrieb, ging es mir nicht darum, mit Bayern mitzuhalten. Die Rahmenbedingungen wie sie München hat, wäre selbst mit noch so viel Geld gar nicht möglich gewesen. Allein schon von der Konkurrenzsituation hatte München gegen über MG immer massive Vorteile. Während sich die Bayern im südlichen Bundesland den Kuchen allein oder ab und zu mit höchstem einem anderen aufteilen konnte, stand Gladbach in NRW mit über einem halben Dutzend Vereine in Konkurrenz. Aber die Stadt Mönchengladbach hat es zu verantworten, dass man den Verein mitsamt ihren Fans jahrezehntelang im Regen stehen liess. Wenn in den ganz grossen Zeiten nur schon ein klein wenig mehr getan worden wäre, hätte es jahrezehntelang bessere Einnahmemöglichkeiten und somit auch mehr Wettbewerbsfähigkeit gegeben.

zwoelf zu 0 hat geschrieben:Wenn man nur bedenkt, dass der WDR damals nicht bereit war, 100.000 DM, für die Übertragung des Achtelfinalspiels der Landesmeister, zwischen Borussia und Inter Mailand zu zahlen. So haben wir in die Röhre geschaut und das wohl beste Spiel, das Borussia je abgeliefert hat - nicht miterleben dürfen.
Tja 12:0, bei uns kam wohl alles Pech zusammen. Borussia war schichtweg zu einer falschen Zeit ganz oben. Ich erinnere mich bsw. dass das Europapokalspiel der Landesmeister Borussia - Inter Mailand (der Kracher schlechthin) vom WDR seinerzeit nicht übertragen wurde, aufgrund fehlender Bereitschaft zur Zahlung von 6000 Mark Mehrwertsteuer. Lassen wir das Thema WDR also besser weg, denn wenn ich über diesen Mistsender nachdenke, schwillt mir ohnehin wieder der Kamm. Noch mal zurück zu der falschen Zeit. Borussia hätte heute mit dem Erfolg von damals gleich x-fach in der CL teilgenommen und dabei ein Vermögen eingenommen. Mit dieser Kohle wäre es selbst unter den schwierigen Standortnachteilen locker möglich gewesen, immer über eine Topmannschaft zu verfügen. Irgendwie ist alles falsch gelaufen. Nachteilhafter Standort, falsche Zeit, eine sportunfreundliche Kommune usw. Nur die Mannschft und der Fußball waren damals einsame Spitze. Wenn ich darüber nachdenke, kommen mir auch heute noch die Tränen.
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Beitragvon Bruno » 27.08.2005 14:21

Bökelberger hat geschrieben: Irgendwie ist alles falsch gelaufen. Nachteilhafter Standort, falsche Zeit, eine sportunfreundliche Kommune usw. Nur die Mannschft und der Fußball waren damals einsame Spitze. Wenn ich darüber nachdenke, kommen mir auch heute noch die Tränen.

Nun heute ist es genau umgekehrt und wenn ich darüber nachdenke kommen mir die Tränen.
Das alles ist wahr und habe ich auch miterlebt, dennoch ist es Geschichte und wir haben zumindest wirtschaftlich in den letzten 3 Jahren gewaltige Schritte nach vorne gemacht. Wenn es jetzt endlich gelingt auch sportlich Kompetenz nach Gladbach zu holen, sehe ich positiv in die Zukunft.
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Beitragvon Block16_4eva » 27.08.2005 19:04

Das sich der Block16_eva genau nur dieses Korn aus dem kompletten Posting rauspickt, war klar. Seine oberlehrerhaften Kommentare - ohne meist zur Sache selbst was zu sagen - sind hier hinlänglich bekannt.


Sachlich geäußerte Kritik bökelburger - warum also dieses Gejammer?
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Beitragvon Wotan » 27.08.2005 19:32

Ich denke mal, da spielt noch ein anderer Faktor mit, der Borussia eben nicht so wachsen liess wie beispielsweise Bayern München.
Schaut man sich die Fußballkarte um Mönchengladbach an, dann kann man ja jede Menge Traditionsvereine finden, die damals und heute in unmittelbarer Nachbarschaft Fußball in den höheren Klassen anboten. Ob das die Alemannia, der MSV , Köln, Leverkusen, die Fortuna oder das nahe gelegene Ruhrgebiet mit seinen Vereinen ist. Alle müssen sich die fuballbegeisterten Massen unter sich aufteilen, während bei den Bayern eigentlich nur die 60iger der unmittelbare Konkurrent ist, wenn es um die Zuschauer geht. Die Bayern waren fast konkurrenzlos in Süddeutschland. Deren Einzugsbereich von Fans reicht vom Bodensee bis nach Passau, vom Frankenland bis nach Österreich.
Von der Größenordnung her könnte man Mönchengladbach wohl mit dem 1.FCK vergleichen. Allerdings ist dieserTraditonsverein, was den Fußball betrifft, führend in der Pfalz und hat dadurch ebenfalls ein riesiges Einzugsgebiet. Saarland bis Rhein, Koblenz bis nach Frankreich hinein.
Die nächsten Vereine sind der 1.FC Saarbrücken, Mainz 05, KSC und die sind eine Stückweit weg von Kaiserslautern
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Beitragvon baby hübner » 28.08.2005 08:32

liebe gemeinde,

ich habe hier viel richtiges gelesen; ja die entwicklung lief in gladbach schlechter als anderswo was die förderung von bund, länder und gemeinde angeht. es stimmt auch, dass in unmittelbarer nachbarschaft haufenweise konkurrenzvereine zu finden sind.

so richtig diese fakten aber auch sind, so belanglos sind diese für die heutige situation.
wir sollten nicht immer träumen und den vergleich mit den bauyern suchen.
bleiben wir mal für einen kleinen augenblick etwas realistischer und stellen vergleiche an mit hannover, nürnberg, bremen, stuttgart, köln, bielefeld,....usw.

all diese vereine sind nicht mit geld zugeschmissen worden. sie sind oder waren verschuldet. bei denen musste auch kontinuierlich hart gearbeitet werden und die strukturen sind seit der vergangenen saison eher schlechter als bei uns.
und bei aller konkurrenz ist der borussia park richtig gut besucht und die mitgliederzahlen steigen unaufhaltsam, die sponsoren werden mehr und lukrativer......
einzig die zusammenstellung des kaders ist nicht gut!!!

den hannoveranern haben wir ca. 700 jahre buli erfahrung voraus und was ist daraus geworden - aus unserem vorsprung - denen gegenüber hatten wir mal richtig lecker das nachsehen.
jau, und mainz gegenüber auch noch - mensch wie konnte ich die vergessen?

dieses vergangenheitsgejammer kann ich nicht mehr ertragen!!!!!!
wir müssen nur dafür sorgen, dass die richtigen spieler in den kader kommen!!
so, nun weinen wieder viele von euch direkt los, da dies ja nur und ausschleißlich mit geld zu machen sei.... bla bla bla
spieler müssen von den fähigkeiten und ihrem charakter zusammen passen und wir müssen nicht immer darauf schauen ob irgendwer einen renomierten, groooooßen namen hat oder schon mal in der cl aufgelaufen ist....
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Beitragvon Bökelberger » 29.08.2005 01:22

Ja, sicher macht es wenig Sinn, wenn man zu oft trauernd zurückblickt.
Das war nicht unbedingt meine Intention. Mehr eine Erklärung für gravierende Versäumnisse, die zwar in ihrem Ursprung sehr sehr lange zurückliegen, in unserer Vereinshistorie aber immerhin bis ins 21. Jahrhundert reichen. Schließlich sind es gerade mal erst 13 Monate her, wo wir unserem heissgeliebten Sargnagel endgültig den Rücken kehrten. Bezeichnend in diesem Zusammenhang, dass wir das Stadion mehr oder minder in Eigenregie aufstellten. Der verdiente Lohn, die Anerkennug und den Respekt für jahrzehntelange Bundesligatradition mit insgesamt fünf deutschen Meisterschaften wurde uns vom DFB leider nicht entgegengebracht, sondern viel mehr mit Füssen getreten. Ich denke, sowas wäre in England sicher unmöglich gewesen.
Hier ist es das in meinen Augen übrigens auch, nur in anderem Sinne.
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Beitragvon Kirk » 29.08.2005 10:49

tja bökelberger mit deiner analyse liegst du wohl ziemlich richtig den bund könnte man vielleicht auch noch nennen den Münchenern hat er das Olympiastadion damals gesponsert die hätten wenigstens dann auch den Gladbachern ein WM-taugliches Stadion sponsern können aber leider ist das nicht passiert man ist eh den Münchenern immer in den Po gekrochen. 1972 Olympiade, 1974 WM-Endspiel und 1988 EM-Endspiel meine objektive Meinung ist das ist des guten zuviel jetzt haben auch noch die Münchener das Eröffnungsspiel ein Halbfinale und das Medienzemtrum bekommen meiner Meinung nach ein Skandal die hätten die WM überhaupt nicht bekommen dürfen es wären mal andere wie Bremen und Gladbach dran gewesen aber leider sind die beim DFB zu blöd.
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Beitragvon Bökelberger » 29.08.2005 13:07

Kirk hat geschrieben:meiner Meinung nach ein Skandal die hätten die WM überhaupt nicht bekommen dürfen es wären mal andere wie Bremen und Gladbach dran gewesen aber leider sind die beim DFB zu blöd.
Völlig richtig Kirk. Auch Bremens Verdienste und Tradition sind ähnlich wie die Gladbacher von Seiten des DFB durch die WM-Nichtberücksichtigung respektlos mit Füssen getreten worden. So was wäre in England undenkbar.
Genau darauf bezog sich mein Posting:
Bökelberger hat geschrieben:Bezeichnend in diesem Zusammenhang, dass wir das Stadion mehr oder minder in Eigenregie aufstellten. Der verdiente Lohn, die Anerkennug und den Respekt für jahrzehntelange Bundesligatradition mit insgesamt fünf deutschen Meisterschaften wurde uns vom DFB leider nicht entgegengebracht, sondern viel mehr mit Füssen getreten. Ich denke, sowas wäre in England sicher unmöglich gewesen. Hier ist es das in meinen Augen übrigens auch, nur in anderem Sinne.
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Beitragvon mdi » 29.08.2005 21:27

ich glaube, mit den vorwürfen gegenüber der stadt macht man es sich etwas zu einfach, wenn sie vielleicht auch im kern zutreffend sind, und das verhältnis zwischen stadt und verein einen teil zur entwicklung des vereins beigetragen hat. man muss sich allerdings auch, denke ich, zumindest ansatzweise in die situation der städtischen verantwortlichen versetzen, um sich ein objektives bild verschaffen zu können. die "egoistische" sichtweise aus dem blickwinkel des vereins oder seines anhängers kennt selbstverständlich in diesem zusammenhang keine gnade, und daher ist es folgerichtig fast allgemeingültiges "wissen", dass die stadt mönchengladbach den mutmasslichen europäischen spitzenverein borussia auf dem gewissen hat, irgendwo zwischen stief- und rabenmutter.

aber trifft das wirklich so banal zu? dann sollten stadtentwicklung und die vielen politischen und wirtschaftlichen prozesse und abhängigkeiten, die mit dieser unmittelbar zusammenhängen, ein reines kinderspiel sein. es dürfte jedem klar sein, dass das genaue gegenteil der fall ist. und richtig schwierig wird die für die stadt allem voranstehende aufgabe der stadtentwicklung dann, wenn sie einseitig von einem zudem kriselnden wirtschaftszweig abhängig ist und gleichzeitig kulturell und somit touristisch ...naja... etwas schwach auf der brust ist.

mönchengladbach ist (war) textilindustrie bzw. im verbund mit krefeld das zentrum der deutschen textilindustrie ... und sonst nichts. so hart das klingt, aber ansonsten hat diese stadt, wenn wir uns an den anfang der siebziger jahre versetzen, nichts zu bieten. sie ist also komplett abhängig von einem wirtschaftszweig, der mehr oder weniger der vorreiter für das war, was heute auf immer mehr gebieten "abwanderung der wirtschaft" genannt wird. die entwicklung dieses prozesses fand praktisch zeitgleich mit dem erscheinen borussias auf der deutschen und bekannt schnell auch europäischen bühne statt. in dieser situation dem aufsteigenden verein ein neues stadion zu bauen und sich allein auf seine belange zu konzentrieren, das hiesse von der stadt zu verlangen, sich in eine neue einseitige abhängigkeit, die zudem noch viel riskanter ist, zu begeben. ausserdem ist ein fussballverein wohl eher ein "partner", der keine arbeitsplätze und damit keine unmittelbare perspektive für die bevölkerung und damit die stadt bietet. diesen nebeneffekt der popularität des vereins bekommt die stadt gratis, und sie hätte auch keinerlei möglichkeit, seinen bescheidenen rahmen auszuweiten.

die stadt mönchengladbach war und ist gezwungen, eine wirtschaftliche und eben auch und gerade eine kulturelle vielfalt zu schaffen, um aus rein existenziellen gründen eine mittel- bis langfristige perspektive für ihre bürger und somit für sich zu ermöglichen. genau genommen bestand hier gar nicht die alternative, die möglichkeit, über eine finanzierung des vereins und seiner selbstverständlich vorhandenen bedürfnisse überhaupt erst nachzudenken. dreissig jahre später sieht man, wie richtig diese denkweise war, denn selbst die konzentration auf die eigenen probleme hat kaum dazu geführt, dass man mönchengladbach heute als "blühende stadt" mit uneingeschränktem wohlfühlfaktor bezeichnen wollte. man kann aber durchaus sagen, dass mönchengladbach eine lebenswerte und, eben durch den kulturellen "schnickschnack" auch eine erlebenswerte stadt ist, zum einen geblieben ist und zum anderen aber auch durch die eigene initiative geworden ist.

und borussia lebt immernoch. die ironie der geschichte ist, dass borussia heute in erster linie von einem textilfabrikanten lebt, was allerdings wohl wiederum genau das bodenständige ausdrückt, das den verein und seine niemals zu verwässernde zugehörigkeit zur stadt mönchengladbach ausmacht. eine anmerkung in diesem zusammenhang: die "marke borussia", von vielen als verschmähter ausdruck der kommerzialisierung des vereins angesehen, ist das genaue gegenteil, nämlich retro in reinster form und der perfekte ausdruck des (eben nicht) neu gefundenen zusammengehörigkeitsgefühls von verein und stadt. betrachtet man dieses verhältnis heute und vereinfacht dabei die betriebswirtschaftslehre ein wenig, dann könnte man durchaus behaupten, dass sich so viel gar nicht verändert hat. die identifikation mit dem verein und das wissen um seine bedeutung waren ganz sicher schon immer gegeben, dies kann man der stadt kaum absprechen. als hinweis darauf sollte man nicht zuletzt bedenken, dass der notwendige ausbau des bökelbergstadions wohl in erster line an den anwohnern, nicht an der stadt gescheitert ist. allerdings ist auch das votum der anwohner zu respektieren, genauso wie die grundsätzliche bereitschaft der stadt, einem ausbau nicht im wege zu stehen. denn mehr ging und geht schlicht und ergreifend nicht. heute ist es halt so, dass u.a. die stadt mit nicht vorhandenem geld für das neue stadion bürgt (wie gesagt, stark vereinfacht...). grosszügige geschenke sehen anders aus. allerdings kann diese aus besagten gründen niemand ernsthaft erwarten.

das gegenbeispiel, um mal die vorgebrachten vergleiche aufzunehmen, könnte kaiserslautern sein. denn dort gab und gibt es auch nichts, eher noch weniger als in mönchengladbach. noch nicht mal direkte, potente nachbarschaft, die wirtschaftliche unzulänglichkeiten ausgleichen könnte. und trotzdem hat man sich in kaiserslautern mehr auf die belange des vereins eingelassen. das ergebnis ist eine stadt, die weder tot noch lebendig ist, die wirklich gar nichts zu bieten hat. ok, wm-austragungsort. aber da tausche ich doch gerne, hunde müssen sozusagen auch leben. andere vergleichsmöglichkeiten, parallelen sehe ich in der bundesliga nicht. nürnberg, hannover, stuttgart und bremen sowieso sind städte, die alles das, was mönchengladbach sich in den vergangenen jahrzehnten erarbeiten musste, um wenigstens in die nähe einer modernen stadt zu kommen, schon seit jahrhunderten haben. entsprechend fällt dort der "rest" aus, der für den sport übrig bleibt. ein vergleich mit köln, frankfurt, hamburg, münchen, berlin verbietet sich grundsätzlich. tja, und dann gibt es da ja auch noch düsseldorf ... alles kann man halt doch nicht mit geld kaufen, egal woher es kommt.

wo liegt also der grund für den "verkappten", nicht zustande gekommenen europäischen spitzenverein? wenn man einen vorwurf an die stadt richten kann/muss/soll, dann dürfte es das fehlende politische durchsetzungsvermögen oder -geschick sein. wenn der dfb es nicht selbst weiss/wusste, dann muss man es ihm halt im falle der wm 1974 beibringen. später war der zug ja nunmal abgefahren, und die dynamik der entwicklung ist geschichte. aber weil man weiss, wie schwierig diese überzeugungsarbeit ist, von wievielen dingen diese abhängt, ist auch dieser vorwurf eher ein schwacher. und andererseits: kann man diesen vorwurf nicht genauso gut an herrn grashoff richten? ein bisschen schon, denke ich. vielleicht war er hier ein wenig zu bescheiden und hat so das langfristige schicksal des vereins besiegelt? vielleicht war er auch manchmal ein wenig zu vorsichtig, wenn es darum ging, spieler halten zu müssen? das alles ist sehr lange her. aber alleine die vorstellung, wie diese legende hier in diesem forum vermutlich von den gleichen leuten in der luft zerrissen würde oder im stadion ausgepfiffen würde... fest steht jedenfalls, dass robert schwan seine bayernspieler an die sponsoren "verkauft" hat und damit das vorweggenommen oder gar erfunden hat, was heute alltag im fussballgeschäft ist, während netzer und vogts öffentlich-rechtlich bei klimbim aufgetreten sind. für die einen ist nun genau dies die marke borussia, für die anderen ist genau dies der unterschied zwischen wohl und wehe. und während die einen sich heute trotzdem kaum gegen einen elber in der mannschaft wehren, haben die anderen trotz allem "die raute im herzen".

genau das ist das problem borussias, die marke borussia: zwei goldene sterne auf dem trikot, aber kein geld für eine stadionfassade. und jeder sagt sich "sch... der hund drauf". ein europäischer spitzenverein. nur halt anders, aber irgendwie genau richtig.

oder wie erklärt ihr euch ein solches bild?

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Beitragvon elbeborusse » 30.08.2005 23:51

Tja, Bökelberger, da hast Du eines meiner Lieblingsthemen aufgegriffen. Stimme Dir in vielen Punkten zu, habe aber einige Ergänzungen:

Nach meiner Einschätzung hängt der Erfolg eines Vereins im wesentlichen von drei Faktoren ab: 1. Standortfaktoren/Finanzen, 2. Qualität des Managements, 3. Zufall/Glück (zumindest kurzfristig).

Punkt 1 ist unbestritten, wird aber erheblich überschätzt. Ein großes Stadion und ein großes Einzugsgebiet und daraus resultierend hohe Einnahmen sind natürlich sehr hilfreich, aber ganz sicher nicht allein selig machend. Außer Bayern ist es bisher keinem Verein gelungen, die Standortvorteile dauerhaft zu nutzen. Ich stamme z.B. aus Hamburg und arbeite in Frankfurt (beobachte die beiden Vereine deshalb recht genau) - sowohl der HSV als auch Eintracht Frankfurt hätten gemessen an den Standortvoraussetzungen in den vergangenen Jahrzehnten eine wesentlich erfolgreichere Rolle spielen müssen. Vereine wie Gladbach oder K'lautern hätten dagegen nie Meister werden dürfen. Um es ganz deutlich zu machen: Vor 1985, also in einer Zeit, als Fernsehgelder noch keine Rolle spielten, waren das Einzugsgebiet und die Stadionkapazität die finanziell ausschlaggebenden Faktoren. Wo waren in der Zeit Vereine mit großen Stadien und Einzugsgebieten wie Hertha BSC, Schalke, Hannover? Im Keller der ersten oder sogar in der 2. Liga. Gladbach mit seinen 34.500 Bökelberg-Plätzen, von denen selbst in den Meisterjahren meist die Hälfte nicht verkauft waren, wurde fünfmal Meister. Heute dominieren zwar Sponsoren- und Fernsehgelder, an den generellen Mechansimen hat sich aber dadurch wenig geändert. Fazit: Finanzen sind wichtig, aber bei weitem nicht so wichtig, wie in der Öffentlichkeit oft dargestellt.

Damit zum zweiten Erfolgsfaktor, dem Management. Ob ein Vereien aus seinen Möglichkeiten das beste macht oder nicht, liegt letztlich daran, wie professionell das Management arbeitet. Darin liegt für mich auch der Schlüssel für den Erfolg der Bayern. Ob man sie mag oder nicht, ihr sportlicher Erfolg ist letztlich vor allem das Resultat des besten Managements der Liga. Und für mich ist auch völlig klar, daß die Borussia in den 70ern ohne ihr Präsidium und Management (insbesondere Grashoff) nicht so erfolgreich gewesen wäre. Zur Managementleistung gehört für mich übrigens nicht nur die Fähigkeit, die Finanzen im Griff zu haben und den Verein besonders gut zu vermarkten, sondern auch eine kontinuierliche Vereinspolitik zu betreiben, die sich u.a. darin zeigt, daß man eine Mannschaft aufbaut und einen guten Trainer verpflichtet, zu dem man auch in schlechteren Zeiten steht. Es geht also auch darum, Ruhe im Umfeld zu erzeugen. Gemessen an den letzten Punkten ist unser Management - bei allen kaufmännischem Geschick was die Finanzdaten angeht - in den letzten Jahren maximal unteres Mittelmaß, wenn man ehrlich ist, war es schlecht. Insofern spiegeln die sportlichen "Erfolge" der letzten Jahre für mich eher die schwachen Managementleistungen als die schlechten Strukturbedingungen wider. (Entschuldigend könnte man anführen, daß es nach dem Bosman-Urteil ungleich schwerer geworden ist, eine Mannschaft aufzubauen und zu erhalten, daß also die großen Borussen-Stärken aus den 70ern heute weitgehend wirkungslos sind.)

Schließlich gibt es im Fußball immer wieder Zufälligkeiten, die einen Verein zumindest kurzfristig ziemlich aus der Bahn werfen können. Ich will den Punkt hier aber nicht weiter ausführen, sonst wird's noch ein Roman.

Ich mach dann mal Schluß und bedanke mich für Deinen Initiativ-Beitrag, Bökelberger!
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Beitragvon Bruno » 31.08.2005 00:05

Geiler post, elbeborusse

:daumenhoch:
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Beitragvon Bökelberger » 31.08.2005 02:20

elbeborusse hat geschrieben:Punkt 1 ist unbestritten, wird aber erheblich überschätzt. Ein großes Stadion und ein großes Einzugsgebiet und daraus resultierend hohe Einnahmen sind natürlich sehr hilfreich, aber ganz sicher nicht allein selig machend. Außer Bayern ist es bisher keinem Verein gelungen, die Standortvorteile dauerhaft zu nutzen. Ich stamme z.B. aus Hamburg und arbeite in Frankfurt (beobachte die beiden Vereine deshalb recht genau) - sowohl der HSV als auch Eintracht Frankfurt hätten gemessen an den Standortvoraussetzungen in den vergangenen Jahrzehnten eine wesentlich erfolgreichere Rolle spielen müssen. Vereine wie Gladbach oder K'lautern hätten dagegen nie Meister werden dürfen....

...Damit zum zweiten Erfolgsfaktor, dem Management. Ob ein Vereien aus seinen Möglichkeiten das beste macht oder nicht, liegt letztlich daran, wie professionell das Management arbeitet. Darin liegt für mich auch der Schlüssel für den Erfolg der Bayern. Ob man sie mag oder nicht, ihr sportlicher Erfolg ist letztlich vor allem das Resultat des besten Managements der Liga.

Hallo elbeborusse !
Zunächst mal vielen Dank, für dein sachlich-fundiertes Posting. Keine Frage, die Beispiele Hamburg, Frankfurt auf der einen Seite, lasse ich selbstverständlich genauso gelten, wie Bayern auf der anderen Seite. Neben Köln, Hannover, Berlin, Hamburg könnte man eigentlich auch noch Düsseldorf hinzuzählen. Es ist daher völlig unstrittig, dass der jahrzehntelangen Erfolge der Münchner Bayern nicht nur Dank ihrer excellenten Rahmenbedingungen herrühren, sondern in maßgeblicher Weise auch wegen der Kompetenz ihres Managements. Wäre dem nicht so, müssten in der Tat Vereine wie Berlin, Frankfurt, Hamburg oder Düsseldorf ähnliche Erfolge aufweisen. Allerdings ist diese Geschichte kein grundsätzliches Argument:

Letztlich müssen Rahmenbedigungen für sportlich- und finanziellen Erfolg vorhanden sein. Die hatte München seit den frühen siebziger Jahren. Erstens durch den Bau des Olympiastadions, die den Bayern weit grössere Einnahmemöglichkeiten bescherten, als dem weit überwiegenden Teil der restlichen Bundesligavereine. Zweitens durch eine fast paradisisch zu nennende Konkurrenzsituation. Mit wem musste sich München im Bundesland Bayern schon groß den Bundesligakuchen teilen ? Wenn überhaupt, dann grösstenteils nur mit den Nürnbergern und ein paar Jährchen mit den Löwen. Ich will damit den Erfolg der Bayern nicht schmälern, aber bei denen sind halt viele positive Faktoren zusammen gelaufen.

In dieser Zeit ist in vielen Städten für den Fußball einiges gemacht worden. Selbst in der infrastrukurschwachen Pfalz war der 1. FC Kaiserslautern uns über Jahrzehnte in Punkto Stadion und deren Einnahmemöglichkeiten weit voraus. Ich erinnere mich noch an die Zeit, als Grashoff diesbezüglich immer neidig nach Lautern schaute. Um es klar zu sagen, ich bin nicht böse, dass uns die Bayern weggelaufen sind. Nur hätte ich mir von der Stadt Mönchengladbach zu jener Zeit ein klein bisschen mehr Respekt und Anerkennung für unsere excellente Arbeit gewünscht. So hätte uns bsw. nur schon ein überdachter Bökelberg über Jahrzehnte bessere Einnahmemöglichkeiten beschert, der uns in die Lage versetzt hätte, vielleicht auf den ein- oder anderen Spielerverkauf zu verzichten. Mal ganz davon abgesehen, dass es auch eine Art Respektlosigkeit war, über Jahrzehnte die treuesten Fans im Regen stehen zu lassen. Wirtschaftlich waren Grashoff diesbezüglich leider immer die Hände gebunden. Er musste oftmals den Besten verkaufen um den Rest erhalten zu können. Wir verfügten in dieser Zeit über weite Strecken in der Tat sowohl über ein sehr kompetentes Management, als auch über erstklassige Trainer. Hier hatten wir den Bayern nichts nachgestanden, nur fehlten leider die Grundvoraussetzungen. Dass bsw. Frankfurt oder Hannover aus ihren Möglichkeiten nichts gemacht haben, ist allein deren Bier und nicht zwingend ein gegenteiliger Beweis.

Wie bedauerlich die ganze Geschichte war, will ich mal versuchen an einem Beispiel festzumachen. Grashoff ist von den Fans jahrelang teilweise in unwürdigster Weise angegangen worden, nur weil er keine Chance hatte und immer wieder die besten Spieler abgeben musste. Als in den achtziger Jahren für Uwe Rahn ein Angebot über 7 Millionen Mark vom PSV Eindhoven eintrudelte, lief Grashoff bei einem möglichen Verkauf seinerzeit tatsächlich Gefahr, von den eigenen Fans gesteinigt zu werden. Er machte das erste Mal das, was er vorher eigentlich nie tat. Er gab den Fans nach und hielt Uwe Rahn. Ein Jahr später haben die gleichen Fans den Helmut Grashoff für total verrückt erklärt, weil dieser doch tatsächlich so blöde war und Uwe Rahn nicht für sieben Millionen nach Eindhoven ziehen liess !! Ich hab mich damals für solche Äusserungen der Fans regelrecht geschämt. Solche - ja noch nicht mal ansatzweise solche - Probleme hatten die Bayern nie. Die verfügten halt von Anfang an über die entsprechenden Grundvoraussetzungen. Im Punkto sportlicher- oder auch wirtschaftlicher Kompetenz nämlich, hätten wir seinerzeit locker mithalten können. Ich denke, es ist nicht alles schwarz und weiss. Dazwischen gibts noch sehr viele Graustufen.

Sei gegrüsst !
Bökelberger
 

Beitragvon elbeborusse » 31.08.2005 23:50

Bökelberger hat geschrieben:Wie bedauerlich die ganze Geschichte war, will ich mal versuchen an einem Beispiel festzumachen. Grashoff ist von den Fans jahrelang teilweise in unwürdigster Weise angegangen worden, nur weil er keine Chance hatte und immer wieder die besten Spieler abgeben musste. Als in den achtziger Jahren für Uwe Rahn ein Angebot über 7 Millionen Mark vom PSV Eindhoven eintrudelte, lief Grashoff bei einem möglichen Verkauf seinerzeit tatsächlich Gefahr, von den eigenen Fans gesteinigt zu werden. Er machte das erste Mal das, was er vorher eigentlich nie tat. Er gab den Fans nach und hielt Uwe Rahn. Ein Jahr später haben die gleichen Fans den Helmut Grashoff für total verrückt erklärt, weil dieser doch tatsächlich so blöde war und Uwe Rahn nicht für sieben Millionen nach Eindhoven ziehen liess !! Ich hab mich damals für solche Äusserungen der Fans regelrecht geschämt. Solche - ja noch nicht mal ansatzweise solche - Probleme hatten die Bayern nie. Die verfügten halt von Anfang an über die entsprechenden Grundvoraussetzungen. Im Punkto sportlicher- oder auch wirtschaftlicher Kompetenz nämlich, hätten wir seinerzeit locker mithalten können.


Hallo Bökelberger, vielen Dank für die ausführliche Antwort!
An die Geschichte mit Uwe Rahn kann ich mich auch noch gut erinnern. Paradox ist doch, daß wir heute die guten Spieler aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr verkaufen müßten, nur leider produzieren wir heute selbst keine guten Spieler mehr, für die sich andere interessieren könnten (Ausnahmen wie Jansen bestätigen die Regel). Stattdessen gehört die Borussia - jetzt da es ihr wirtschaftlich besser geht - selbst zu den großen Einkäufern der Liga und stellt sich dabei nicht übermäßig geschickt an. (Übrigens stimme ich dem 100%ig zu, was Du an anderer Stelle schon geschrieben hast: daß nämlich viel zu viel Geld in die Breite investiert wird und das Geld nicht auf punktuelle Spitzen-Verstärkungen konzentriert wird.) Mit anderen Worten hat das Management die alten Gladbacher Tugenden vergessen und macht lieber auf dem Transfermarkt auf ganz dicke Hose. Über die Gründe könnte man eine Menge Hobby-Psychologie betreiben, das führt hier aber wohl nicht weiter.

Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, daß ein gutes Management, das seine Hauptaufgabe nicht darin sieht, auf dem Transfermarkt wahllos mit Geld um sich zu werfen, zu deutlich besseren sportlichen Erfolgen führen würde. Diesen Weg hat übrigens der VFB Stuttgart - zugegebenermaßen aus der Not geboren - erfolgreich beschritten: Nach Platz 15 in der Saison 2000/01 ist der VFB ohne Neuzugänge (nur zwei Leute von den eigenen Amateuren) in die neue Saison gestartet. Habe gerade nochmal im Kicker Sonderheft nachgeschlagen: Die Kicker-"Experten" haben daraufhin dem VFB den Abstieg prognostiziert. Was ist tatsächlich geschehen? Platz 8, in der Folgesaison sogar Platz 2.

Damit will ich nur sagen, daß man sportlichen Erfolg auch mit relativ bescheidenen Mitteln erarbeiten kann und ihn nicht zwangsläufig erkaufen muß - zumal das ja offenkundig auch nicht klappt. Natürlich habe ich nichts gegen Neueinkäufe, aber mir wäre es wirklich lieber, wenn vor der Saison zwei wirklich gute Leute geholt werden, als darauf zu hoffen, daß sich von 6 Neuen vielleicht einer durchsetzt.

So, habe jetzt viel zu viel geschrieben. Ich geh mal schön ins Bett und träum davon, daß das Borussen-Management auf den Pfad der Tugend zurückkehrt... :)

Gruß, der elbeborusse
elbeborusse
 
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Beitragvon Bruno » 01.09.2005 00:51

Zum Thema Transfers würde ich euren interessanten Ausführungen noch etwas hinzufügen. Den Übergang von Spardose zu Dicker Hose sinnbildlich für den Umzug vom Bökelberg zum Park hat man schlichtweg vermasselt.
Für mich liegt die Ursache auf der Hand. Ein schwach eingeschätzter Kader jagte den Verantwortlichen Angst ein. Bloß nicht gleich im ersten Jahr absteigen. Also hieß die Devise: Klotzen statt kleckern. Allerdings gab es da ein Problem. Es wurden mehr Top-Leute gebraucht, als man sich eigentlich leisten konnte. Was tun? Man behilft sich mit großen Namen, die ausgemustert oder verletzt sind/waren, aber Hoffnung machen ihr Potential wieder zu erreichen. Auf diese Art und Weise konnte man zig Spieler verpflichten die fast alle nach großer Bühne klangen und letztlich in weniger als 1 Jahr eine komplette Mannschaft austauschen. Ich fasse zusammen:
Fehler 1.) Zuviele Spieler mit Fragezeichen (Verletzt, Reserve, außer Form)
verpflichtet
Fehler 2.) Zuviel in die Breite und nicht in die Spitze des Kaders investiert
Fehler 3.) Zuwenig auf charakterliche Kompabilitäten und Notwendigkeiten geachtet.
Dies denke ich sind Dinge die man überwiegend CH anlasten muß. Dem Präsidium ist vorzuwerfen:
1.) Zuviel Europa-Hirngespinste beim Umzug erzeugten zuviel Druck auf CH. Folge: teils blinder Aktionismus
2.) Keine Konstanz in der Trainerfrage. Zuviel Einmischung in den sportlichen Bereich von dem die Herren herzlich wenig verstehen.

So in etwa. Scheinbar wurden inzwischen die Lehren daraus gezogen und PP läßt sich offensichtlich nicht vom Präsidium ins Bockshorn jagen. Vermutlich haben die Herren aber auch etwas dazu gelernt und lassen ihn in Ruhe arbeiten.
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