Cheftrainer Dieter Hecking

[Ruhrgas]

Man kann, wenn man will, schon verstehen was ewigerfan zu zeigen versucht; eigentlich auch recht verständlich.

Aber es ist auch richtig, dass bei Schubert diese "Ausreden" nicht gegolten haben - man sollte also fair bleiben; ich finde da die Differenzierung wer, was,in welcher Situation gesagt haben soll dann auch recht kleinlich.

Beide hatten Personalsorgen, die zu schlechteren als den vielleicht möglichen Ergebnissen geführt haben. Der Unterschied dürfte mehr da zu suchen sein, wie man damit umgegangen ist.

Ich bin ein Freund des sicheren Spiels; dementsprechend kommt die Spielweise unter Hecking gefühlsmäßig mehr entgegen.

Wenn man mir dann entgegenhalten will:

Die Spielweise "kann weniger", dann stimme ich dem sogar zu. Kann im Zweifel weniger Punkten aber eben auch weniger Punkte riskieren.

Das ist ganz viel Geschmackssache - es ist nicht wert darüber zu streiten.

[borussenmario]

Ich kann aber verstehen, dass lästern und gegen den Trainer schießen einfacher ist, als mal tiefer in die Materie einzusteigen.

Klar kannst Du das, es geht halt nichts über eigene praktische Erfahrung...

[Mikael2]

Ihr habt Sorgen. Nun lasst es doch mal gut sein, Ihr Streithaehne.
Ab der neuen Saison gibt es den Praxistest und dann werden die Karten neu gemischt. Bis dahin wuerde ich fuer Burgfrieden plaedieren.

[Ruhrgas]

Der herrscht hier doch seit geraumer Zeit; oder habe ich etwas verpasst?

[Mikael2]

Die letzten Seiten lassen mich da etwas zweifeln.

[Fohlen39]

Man kann, wenn man will, schon verstehen was ewigerfan zu zeigen versucht; eigentlich auch recht verständlich.

Aber es ist auch richtig, dass bei Schubert diese "Ausreden" nicht gegolten haben - man sollte also fair bleiben; ich finde da die Differenzierung wer, was,in welcher Situation gesagt haben soll dann auch recht kleinlich.

Beide hatten Personalsorgen, die zu schlechteren als den vielleicht möglichen Ergebnissen geführt haben. Der Unterschied dürfte mehr da zu suchen sein, wie man damit umgegangen ist.

Ich bin ein Freund des sicheren Spiels; dementsprechend kommt die Spielweise unter Hecking gefühlsmäßig mehr entgegen.

Wenn man mir dann entgegenhalten will:

Die Spielweise "kann weniger", dann stimme ich dem sogar zu. Kann im Zweifel weniger Punkten aber eben auch weniger Punkte riskieren.

Das ist ganz viel Geschmackssache - es ist nicht wert darüber zu streiten.

Das aus deiner Feder zu lesen , nehme ich Dir bei deinem ganzen Schubert bashing eh nicht ab.

Hecking hat gut gepunktet in der Rückrunde aber den entscheidende Schritt für eine gute Plazierung ( möglicher Platz 5 oder 6 )hat er nicht erreicht.
Eine 1.Halbzeit im DFB Pokalspiel die ich für unmöglich hielt fand auch unter seiner Regie statt.
Das hat mich schon etwas ins grübeln gebracht.
Ich finde das was er bis jetzt hier spielen gelassen hat ist nicht den Fussball den ich von ihm kenne. Anderseits habe ich Heckings Mannschaften aber auch immer mit einer echten 9 in Erinnerung.
Ich habe für kommende Saison noch kein Gefühl wo es hingehen könnte.
Ich finde halt das er in Nürnberg und auch Aachen gute Arbeit abgeliefert hat.
Besonders in Nürnberg auch mit einem jungen Team überrascht hat.
Auf Grund dessen hoffe ich das es in die richtigen Bahnen läuft.
Wenn hier einige Schubert mit Hecking vergleichen wollen , dann macht das am Ende der nächsten Saison weil dann habe beide ungefähr die gleiche Amtszeit inne.
Weil ein Vergleich Schubert im ersten halben Jahr zu einem Hecking muss ich sagen war Schubert erfolgreicher mit einem attraktiveren Fussball und da fällt es wohl auch jeden Schubert Gegner schwer das anders zu sehen , bei neutraler Betrachtung.

[Ruhrgas]

@ Fohlen39

Du würdest mir nicht mal abnehmen, dass die Sonne das Zentralgestirn unseres Planetensystemes ist.

Sie ist es trotzdem.

[AlanS]

Und das spricht jetzt für Hecking und gegen Schubert? Ist es nicht eher so, dass es doch wohl eher gegen die Spieler spricht, die offenbar kein Bock mehr auf den Trainer hatten? Wäre zumindest mal überlegenswert oder?

Die Frage, die ich jetzt stelle, hat nichts mit meiner Meinung zu der Sache zu tun, sondern mit der Logik, die in deiner Fragestellung steckt:
Wenn eine Mannschaft mal so weit ist, dass sie keinen Bock mehr auf einen Trainer hat, für oder gegen wen spricht so eine Situation dann?

[pepimr]

Weil ein Vergleich Schubert im ersten halben Jahr zu einem Hecking muss ich sagen war Schubert erfolgreicher mit einem attraktiveren Fussball und da fällt es wohl auch jeden Schubert Gegner schwer das anders zu sehen , bei neutraler Betrachtung.

Ich weiß nur, dass wir 16 Punkte im Dezember hatten und nach dem Trainerwechsel 29 Punkte in 18 Spielen geholt haben.

Was die Punkteausbeute betrifft, so hat dieser Trainerwechsel also schon funktioniert.

Dabei ist der Trend mit Hecking in den letzten 11 Saisonspielen natürlich rückläufig (13 Punkte bei 16:18 Toren), trotzdem wäre Schubert doch froh gewesen, wenn er in seinen letzten elf Spielen 13 statt 6 Punkte bei 5(!):15 Toren geholt hätte. Denn dann hätten wir nämlich nicht mit 16 Punkten auf Platz 14, sondern mit 23 Punkten auf Platz 8 überwintert und Schubert wäre heute noch Trainer.

Und die ersten 18 Spiele unter Schubert sind sowieso nicht vergleichbar mit den ersten 18 Spielen unter Hecking, da wir letzte Saison noch Xhaka und Nordtveit und damit mehr Qualität auf dem Platz hatten.

Zudem durfte Schubert in den ersten 18 Spielen 10mal zu Hause ran, Hecking dagegen musste 10mal auswärts spielen.

Für mich gibt es daher auf saisonübergreifender Ebene kaum vergleichbare Werte. Denn wenn man das macht, dann müsste Köppel ja ein 10mal besserer Trainer als Jupp Heynckes sein, wenn man mal die Saison 2005/06 mit der Saison 2006/07 vergleichen würde.

[AlanS]

@pepimr
Du hast sogar noch (wahrscheinlich bewusst) den Favre-Fakor weggelassen, von dem Schubert noch profitierte. Damit meine ich die Nachwirkungen von mehr als vier Jahren akribischer taktischer Schulung und Kombinations-Schulung und nicht den Effekt von fünf schlechten Spielen

[borussenmario]

Na dann können wir den Effekt eines ganzen Vereines inklusive Mannschaft, Vereinsführung und Fans komplett am Boden nach 5 verlorenen Ligaspielen, 2:12 Toren, 0 Punkten, CL Lehrstunde in Sevilla und Trainerflucht aus dem Nichts direkt vor mehreren englischen Wochen, gefolgt von einem jungen Trainer, der noch nie eine Bundesligamannschaft trainierte, aber trotzdem den Mut hatte und in die Bresche gesprungen ist, übrigens ohne Kruse, Stranzl oder Kramer und größtenteils Dominguez, Jantschke, Herrmann und Hahn, dafür aber mit vielen Neuen wie Drmic, Schulz, Christensen, Elvedi und Stindl, die wohl eher weniger von den 4 Jahren Favre profitiert hatten und aus denen dieser schon offensichtlich keine, trotz kompletter Sommervorbereitung, gut funktionierende Mannschaft zu formieren im Stande war, doch ganz getrost außer Acht lassen. Dafür hat er die Saison ja noch so gerade halbwegs passabel hinbekommen. Ihr habt echt Nerven, was Verdrängung von richtigen Scheiß-Umständen anbelangt, alle Achtung ...

[pepimr]

@borussenmario
Ich kann da jetzt nur für mich sprechen. Dass Schubert es unter den von Dir genannten Umständen letzte Saison insgesamt super hinbekommen hat, kann man meiner Meinung nach nicht bestreiten.

Nachhaltig zu arbeiten scheint aber nunmal nicht Schuberts Ding zu sein.
Er war damit halt bei uns nur eine Übergangslösung und keine Lösung für Kontinuität auf dem Trainerstuhl.

Dafür war Schubert aber eine sehr gute Übergangslösung, da wir vor dem Absturz in überwunden geglaubte Tabellenregionen noch ein zweites Mal CL spielen durften.

[borussenmario]

Es geht hauptsächlich um die Mär der 4 Jahre taktisch und kombinationstechnisch besten Schulung, von der Schubert ja ach so sehr profitiert haben soll. Das ist doch Unfug, es fehlten ihm schon alleine sieben der Favre-Schüler, es kamen noch einige Neue hinzu und wieder andere wie Hazard, Sommer, Johnson, Hahn oder Traore sind auch erst in der Vorsaison zu uns gekommen. Das Resultat daraus zeigte sich doch auch bereits zu Saisonbeginn sehr deutlich daran, dass Favre wie verückt rotierte, vor und sogar während der Spiele, und trotzdem nicht die richtige Balance fand.

[AlanS]

Mario, ich bin nicht so, wie du und sage, der ist schlecht und der andere ist gut. Ich versuche bei jedem Trainer zu sehen, was er gut macht und was er schlecht macht. Ich habe auch nie verkannt, was Schubert gut gemacht hat. Ich habe auch gesehen, was er mMn nicht gut gemacht hat. So handhabe ich das auch bei Hecking und so habe ich es bei Favre und Frontzeck gemacht.

Warum demontierst du Favre? Du sagst wegen 5 ver.k.ackter Spiele, er war nicht imstande, eine Mannschaft zu formieren. Zu jenem Zeitpunkt, als er hinschmiss, hat er genau die Mannschaft hinterlassen, die Schubert übernommen hat (bis auf eine Position wimre). Bezweifelst du damit, dass Favre aus der Misere wieder herausgefunden hätte?
Ich fand Favres Abgang genau so stillos, wie du und er hat bei mir sehr viel an Achtung verloren, aber ich zweifle deswegen nicht an seiner Kompetenz.
Dass man den Wald vor lauter Bäumen (also die richtige Aufstellung) mal nicht sehen kann, kann ich mir durchaus vorstellen. Da kommt man aber auch wieder raus.

4 Spieler sind ein gutes Drittel der Mannschaft. Das ist nicht wenig. Aber immerhin sind dann noch 2 Drittel vom alten Gerüst, dazu die Spieler des Kaders, die das Training mit prägen. Das ist immer noch viel.
Wenn ich dazu die Spieler anschaue, die dann spielten (Schulz, Elvedi, Stindl, Christensen), sind das Spieler, die perfekt zum Favre-Fußball passen.

Schubert selber sagte doch, er hatte gar keine Zeit, durch Training etwas Neues einzustudieren. Woher soll also dann der begeisternde Fußball gekommen sein, den wir während des Trainer-Effekts sehen konnten?

Herrmann, Traoré, Johnson, Raffael, Wendt, Jantschke, Hazard, Xhaka, ... zeigten unter Favre Leistungen, wie sie vorher nie brachten. Allein Raffael konnte beständig das Niveau auch nach Favres Abgang halten (und Xhaka), z.T. auch Johnson, alle anderen fielen auf Dauer ab bzw. schwankten stark. (meine Meinung)

[borussenmario]

Ich demontiere Favre nicht, im Gegenteil, er war und ist ein hervorragender Trainer und hat für seine Leistung bei uns den allergrößten Respekt verdient und ich habe nie auch nur eine Sekunde daran gezweifelt, dass er wieder in die Spur gekommen wäre nach dem scheiß Saisonstart. Das hast Du dann falsch interpretiert.
Aber es stimmt schlicht und einfach nicht, dass Schubert so sehr, wie es von dir immer behauptet wird, von den 4 Jahren Favre profitiert und eine über lange Zeit eingespielte Truppe übernommen habe. Die Gründe habe ich genannt, sie waren rein personell und hatten nichts mit der Qualität Favres zu tun. Dazu hat er auch noch taktisch einen ganz anderen Fussball spielen lassen als Favre, mit dem die Mannschaft bis dahin keinerlei Erfahrung hatte und sie haben das super umgesetzt. Sie sind alle nicht umsonst Profis geworden, die können auch von sich aus ein bisschen kicken und haben auch vor und nach Favre ein bisschen was gelernt und ihre Erfahrungen gemacht, das sollte man nicht vergessen.

[AlanS]

Dabei profitierte er aber von der taktischen Schulung unter Favre. Die Spieler konnten das sofort umsetzen (Erinnert mich übrigens daran, wie Favre damals, als er neu kam, so sehr die taktische Intelligenz der Spieler lobte - aber mit keinem Wort die Vorarbeit von Frontzeck erwähnte. Schubert war da immer fair und lobte auch Favres Schulung, aber natürlich profitierte er davon!)
Es zeichnete sich aber nach schon etwa drei oder vier Spielen ab, dass da auch eine gehörige Portion Glück dabei war, wie die Spiele gewonnen wurden. Man lud die Gegner zu Kontern ein, dass es eine Freude war. Ich erinnere mich gut daran, weil ich das damals auch im Forum gleich anmerkte, aber (fast) niemand wollte es wahr haben. Du erinnerst dich vielleicht noch an die Wette von mir vor dem Bayernspiel - als Schubert dann plötzlich tatsächlich die Taktik änderte.

Kruse würde wahrscheinlich sagen, Schubert hatte ein verlängertes Anfängerglück mit seinen wirklich interessanten Maßnahmen, dann hat er sich aber auf Dauer verzockt ...

[AlanS]

Mir fällt dazu noch ein, dass zu anfangs Schubert wirklich mit jeder Maßnahme Treffer landete. Alle freuten wir uns, dass er auch mal früher wechselte, richtig auf das Spielgeschehen mit guten Wechseln reagierte und das Spiel lesen konnte.

Mit der Zeit verpuffte dieser Effekt aber und seine Wechsel blieben ohne Wirkung. Man hatte dann sogar das Gefühl, er wechselte konzeptlos.

[HerbertLaumen]

Ihr habt echt Nerven, was Verdrängung von richtigen Scheiß-Umständen anbelangt, alle Achtung ...

Der Favre'sche Heiligenschein überstrahlt eben alles

[ewigerfan]

Das Resultat daraus zeigte sich doch auch bereits zu Saisonbeginn sehr deutlich daran, dass Favre wie verückt rotierte, vor und sogar während der Spiele, und trotzdem nicht die richtige Balance fand.

Den gleichen Fehler hat Schubert dann auf Schalke und in den folgenden Spielen wiederholt, als er durch sein Aufstellungsroulette der Mannschaft jede Sicherheit nahm und den beispiellosen Sturzflug einleitete. Bei dem wir übrigens auch noch richtig Glück hatten, es sei an dieser Stelle nur mal an das nicht gegebene Tor für Mainz beim 1:0 erinnert...

Ich finde faszinierend, dass bei den schwachen Leistungen unter Schubert die angeblich unmotivierte Mannschaft schuld sein soll, bei Hecking aber der Trainer.

Übrigens stehen die Verdienste von Schubert vorletzte Saison außer Frage. Das waren schon richtige Fußballfeste, die wir da gefeiert haben.

Das bringt nur alles nichts, wenn man im Jahr darauf absteigt.

[borussenmario]

Ich finde faszinierend, dass bei den schwachen Leistungen unter Schubert die angeblich unmotivierte Mannschaft schuld sein soll, bei Hecking aber der Trainer.

Was ich noch faszinierender finde ist, was man sich so alles ausdenken kann. Zeig mir doch mal die ganzen "Hecking ist Schuld" Beiträge dazu, die sind mir doch glatt entgangen. Vielleicht ja auch, weil es sie gar nicht gibt? Man weiß es nicht....